«Прежнего мира больше не существует. Мы в точке начала создания нового». Большое интервью Андрея Пургина — о глобальных процессах, российской экономике, украинской государственности и Донбассе
В конце декабря 2021 года в беседе с «Антифашистом» основатель ДНР Андрей Пургин спрогнозировал, что донбасский кризис разрешится в течение полугода — затягивать дальше просто не получится. Тогда он назвал его «карибским кризисом». Прошло два месяца — прогноз исполнился.
Республики Донбасса были признаны Россией в качестве независимых государств, вслед за этим началась спецоперация на Украине. Запад ввёл против РФ самые масштабные за всю историю санкции — таких не знала ни одна страна. Но санкции — оружие обоюдоострое, и бьют они не только по тому, против кого введены, но и по тем, кто их ввёл. Мир погружается в пучину хаоса, и, кажется, меняется безвозвратно. Где мы находимся теперь? Чего нам ждать? Какой в новом мире будет Россия, Украина и что будет с Донбассом? Обсудили в нашем новом большом интервью.
— Мир вошёл в состояние турбулентности, и это касается не только России или Украины, это касается и Европы, и Америки, и стран Азии, Китая, прежде всего. Как можно охарактеризовать ту ситуацию, в которой все мы оказались? Где мы сейчас?
— На наших глазах произошёл крах мировой системы. Крах многосторонний — это смена эпох. Привычного и знакомого нам мира больше не существует, все столпы, на которых он держался, и которые считались незыблемыми, рухнули. Права собственности, считавшегося едва ли не священным, больше нет — теперь любое государство по политическим мотивам может изъять любое имущество неугодного ему лица, при этом не заморачиваясь на какие-то судебные решения. Единая финансовая система, основанная на долларе, как мере всего, что касается финансов, экономики, рассыпана. Понятно, что «Бреттон-Вуд» не устоит, на смену ему придёт нечто новое — кто-то говорит о криптовалюте, кто-то о «великом юане», но прямо сейчас вряд ли можно что-то спрогнозировать наверняка. Интернет больше не является единым, всемирная сеть больше не всемирная, она регулируется как корпорациями, так и государствами, оттуда что-то выпиливается, что-то запрещается, информационные потоки, в связи с этим, перераспределяются. YouTube выпилил практически все государственные и патриотические каналы, очевидно, что его блокировка в России — это только вопрос времени. Meta признана экстремистской организацией, фейсбук и инстаграм заблокированы. Миллионы российских пользователей, которые вели там свои страницы и были частью глобального мира в информационном плане, уже там не присутствуют, то же самое происходит с блогерами на YouTube. Российская аудитория перетекает на другие платформы — Телеграм, ВКонтакте, Одноклассники, RuTube. Технологические цепочки, экономические связи, логистика, всё то, что выстраивалось и налаживалось десятилетиями, рушится в мгновение ока по политическим мотивам. Мир сегментируется.
Наш общий «стеклянный дом» разбит невидимым молотком, сейчас существуют осколки, память. И, как обычно это бывает со «стеклянными» мирами, он разлетелся настолько быстро, что восприятие людей ещё находится в прошлом, а многие вообще пока не осознают, что произошло. Осколки ещё думают, что они часть чего-то единого, но это не так. Кто-то пытается делать вид, что ничего не происходит, что надо немного подождать — и всё вернётся обратно. Это такая защитная реакция. Так было после распада Советского Союза, многие верили, что всё это ненадолго. Так было у нас в Донбассе, когда после референдума 2014 года оставались те, кто верил, что всё это не всерьёз, что скоро всё вернётся на круги своя. Так происходит и сейчас, в том же Херсоне, например, и других украинских городах, перешедших под контроль российской армии — люди верят, что скоро вернётся украинская власть и жизнь будет такой же, как и прежде. Нет, этого не будет.
Сейчас все мы находимся в точке разлёта осколков, и начале процесса создания чего-то нового. Каким будет это новое, что это будет — на сегодняшний день вам никто об этом не скажет, процесс в самом начале.
— Республики Донбасса получили признание, вслед за этим началась спецоперация России...
—... да, это было вынужденное решение. Украина готовила для Донбасса «хорватский сценарий» зачистки территории. Это озвучивалось вполне открыто, украинцы ездили в эту страну перенимать опыт. Вы видели, что буквально все международные институции перестали быть тем местом, куда можно апеллировать. Вы видели гигантскую фантасмагорию с детским садом — аналог трясения пробиркой с порошком в ООН. Обстрел детского сада был очевиднейшей провокацией, и все это видели и понимали, включая мониторинговую миссию ОБСЕ. Но всем было плевать, а мировые СМИ подхватили это и стали раскручивать — «орки стреляют по детским садам». Одновременно с этим из YouTube были выпилены все каналы ЛДНР. То есть, было совершенно очевидно, что Украина при поддержке Запада готовится к зачистке.
Поставьте себя на место российского руководства. Вы понимаете, что прямо сейчас на ваших глазах будет зачищено 3,5 миллиона русских людей — женщины, мужчины, дети, бабушки, дедушки. Вы понимаете, что мировые СМИ либо вообще не покажут этого, либо покажут нужную Западу картинку. И вы понимаете, что всё это произойдёт через условных пять минут.
Да, суверенитет Донбасса — это вынужденная мера, это не скрывается. Донбасс получил суверенитет, одновременно с этим защиту, и сейчас платит крайне высокую цену жизнями своих сыновей, воюющих за это в Мариуполе, под Авдеевкой, Марьинкой, Горловкой и так далее.
— В ответ на спецоперацию Запад ввёл беспрецедентные санкции против России. Что будет с экономикой, на ваш взгляд? Выстоит ли она? Ведь это очень важный вопрос и для Донбасса.
— Несмотря на то, что мир разбит на осколки, он по-прежнему остаётся глобальным. Просто потому, что мы все живём на одной планете, уйти с неё и полностью обособиться где-то в другом месте не может никто. Меняются политические союзы, конфигурации, экономическое взаимодействие, но мир, в общем и целом, остаётся глобальным. Я не вижу возможности в нашем глобальном мире, испещрённом огромным количеством железных дорог, мировым океаном, международными трассами и так далее — я не вижу возможности закрыть Россию в клетку, чтобы она в этой клетке закончилась.
Россия сейчас — это государство, против которого Западом развязана полномасштабная экономическая война. Страна в таком положении не может избежать экономических потерь, это очевидно. Потери уже есть, и они ещё будут. Но, мировая экономика устроена так, что в ней нет ничего лишнего. Спрос на продукцию просто перераспределится. Покупала, например, Германия, вместо неё это будет делать условная Индонезия. Покупала Франция — теперь это будет делать условный Китай. Аналогично и в другую сторону. Поставляла ширпотреб Европа — теперь это будут делать Китай, Индия, страны Таможенного союза. И так далее. Россия просто переориентируется на другие рынки. Да, возможно, будут проблемы логистики, да, возможно, будет какой-то переходный период, да, возможно, пострадает валютная выручка в ближайшее время, но какой-то мгновенной экономической смерти и тотальной разрухи в краткосрочной перспективе я не вижу. Равно как и не вижу угрозы бунтов, революций, народных волнений и так далее.
В среднесрочной перспективе проблемы теоретически могут быть. Россия может терять компетенции, может просесть по уровню жизни, может терять свои позиции. Это может быть, если не произойдёт никаких перемен, и мы продолжим двигаться в русле той концепции, в которой живём последние 30 лет — с полной ориентацией на Запад. Если российское руководство не даст добро на проведение новой экономической политики, на появление новых политических сил, приход во власть новых людей, которые предложат некую мобилизационную модель для перехода из одного агрегатного состояния РФ в другое. Сейчас остаться без изменений не получится ни у кого в мире, на самом деле, везде происходят перемены, разница только в том, насколько они будут глубокими. Поэтому посмотрим. На сегодня острых рисков нет, в перспективе эти риски имеются. И здесь уже задача политического класса — как быстро переориентировать экономику, как купировать все возможные риски, как выстроить новые связи.
Что касается Донбасса, восстановления наших разрушенных городов и интеграции экономики. Я не думаю, что те трудности, которые есть у России сейчас, смогут помешать ей помочь восстановить Донбасс. Путин уже заявил, что Россия готова участвовать в восстановлении Донбасса, и даже назывались суммы, необходимые для этого. Возможные трудности с российской экономикой я рассматриваю как временные.
— Хуже, чем в 90-х, не будет?
— Хорошо, что вы затронули 90-е. Россия — это та страна, которая за последнее столетие пережила две мировые войны, революцию, распад СССР. Здесь народ так просто не запугаешь, чтобы он массово начал куда-то бежать, посыпать голову пеплом, совершать какие-то дикие поступки. Здесь у населения более устойчивая психика, привычная к таким казусам, когда кажется, что небо упало на землю. Поэтому тут надо больше беспокоиться за психическое здоровье европейцев и американцев, как они выпутаются из этих кризисных явлений. Российский народ — привычный народ. Распад СССР был в видимом горизонте. О навыках жизни после распада Союза и я, и другие люди можем очень много рассказать выросшим поколениям. Поэтому, с моей точки зрения, для паники нет вообще никаких причин. Да, есть причины для беспокойства в среднесрочной перспективе, сможет ли Россия перестроиться безболезненно, воспользуется ли она окном возможностей, чтобы эта перестройка принесла геополитический плюс.
— Какой вы видите дальнейшую судьбу Украины? Сейчас много говорят о боевых действиях, но пока очень мало ясности в отношении того, какой Украина выйдет из этой ситуации.
— С моей точки зрения, говорить об унитарности Украины уже не стоит. Она уже, прямо сейчас, состоит из нескольких частей. И речь тут не о фактическом разделе — нет, это термин из XX века, в XXI веке всё несколько сложнее.
Есть Западная Украина, которая ненавидит Зеленского, которая видит в качестве лидера Порошенко, которая перенасыщена нацистами со всех регионов Украины, и которая вообще никак не пострадала. Регион полностью сохранил свою инфраструктуру, за исключением пары военных баз, и сейчас эта территория по сравнению с остальной Украиной — кусочек рая. Мало того, этот кусочек рая залит деньгами всей Украины, которая с долларами, евро, золотом, драгоценностями и всеми накоплениями в любых видах перемещается сейчас туда. Эти люди снимают квартиры за невероятные деньги, покупают у местных еду, которая вся в основном местного происхождения. Львовяне и жители других западных регионов будут объявлять бесконечные мобилизации, чтобы воевать до последнего харьковчанина или полтавчанина. Сами они воевать, конечно, не пойдут. Думаю, Западная Украина останется в такой повестке, перейдя под польский протекторат. Поляки будут пытаться установить здесь свою зону влияния. Каким способом это произойдёт — то ли это будут «голубые каски» польских миротворцев, то ли ещё в какой-то форме, но уже видно невооружённым взглядом желание Польши, как минимум, контролировать эту ситуацию и эту территорию. О прямом присоединении речь, конечно, вряд ли будет идти, но о военном контроле — это уже сквозит, это уже видно. И, вероятно — я не уверен, но вероятно — Россия не будет препятствовать тому, чтобы Западная Украина находилась под контролем стран Запада, той же Польши, например.
Далее. Есть Киев и сидящий в нём Зеленский. Он будет сидеть в городе до последнего, просто потому, что на Западной Украине он не нужен никому. Основная ценность Зеленского — это его право подписи. Он может поставить подпись на документах о признании Крыма российским и о признании независимости Донбасса в административных границах. Если он это сделает, он зафиксирует текущий статус-кво, и предотвратит дальнейшее углубление конфликта. Но я не уверен, что он поставит эту подпись, потому что основная его задача — это просто тянуть время, полагаясь на помощь своих союзников, как, впрочем, он делал все эти годы. Что будет с Украиной, с населением — ему плевать по большому счёту. Само население, то, которое не выехало на Западную Украину, по-моему, о своей судьбе также не сильно задумывается, надеясь, как я уже говорил выше, что всё это временно, и скоро жизнь будет такой же, как и прежде. Скорее всего, будет попытка введения сюда каких-то многосторонних миротворцев, и создания под эгидой ООН нейтрального правительства, правительства мирового доверия. Вероятнее всего, Запад захочет, чтобы области, расположенные в Центральной Украине, подчинялись вот этому органу, имеющему международный мандат. Пойдёт на это Россия или нет — это вопрос открытый.
Оставшиеся территории Украины — это очень сложный, долгий разговор. Разговор неприятный. Одесса, Херсон, Николаев, Днепропетровск, Харьков, Сумы с Черниговом. Думаю, что этот регион будет, как минимум, под военным контролем Вооружённых сил России. Аналогия — это американские военные базы в Германии. Как будет обустраиваться эта территория? К сожалению, с моей точки зрения, это будет очень тяжёлый процесс. Восемь лет предательства, восемь лет нацистской вакханалии не прошли даром. Если вы бежите стометровку из положения лёжа задом наперёд, то вам очень сложно рассчитывать на мировой рекорд. А мы приблизительно в этом состоянии сейчас.
Что касается Донбасса. Мы — ДНР и ЛНР — должны объединиться в единое государство, и войти в состав России. Вероятно, путём референдума. Донбасс не имеет экспансионистских намерений, экспансионистской политики. Донбасс совершил гигантский подвиг, пережил очень сложные времена в течение этих восьми лет, и продолжает их переживать, потому что прямо сейчас на фронте погибают наши лучшие люди, ежедневно гибнут мирные жители. Поэтому у Донбасса путь только один — в Россию. Собственно, именно этот путь мы и декларируем с 2014 года.
— Вернёмся к Украине. Вопрос освобождаемых территорий и символики. Какой флаг должен висеть над администрациями освобождённых городов Украины?
— Это очень важный вопрос. Оставлять украинский флаг — это приговаривать фактически к смерти даже ту небольшую часть населения, которая восприняла приход России положительно. Более того, это явное политическое поражение. Делать такую глупость, как вешать рядом украинский и российский флаги нельзя, потому что население прекрасно понимает, что рано или поздно российский флаг исчезнет, и поэтому стоит присмотреться к тем, кто махал рукой танкам и улыбался танкистам, чтобы завтра их повесить. Поэтому, безусловно, украинский флаг должен быть спущен. Везде, где заходят российские войска, украинский флаг должен быть спущен. Это жизненная необходимость. Это залог прекращения кровопролития и дестабилизации обстановки, всех этих митингов, акций протеста. Я на днях включил украинский телеканал в сети и просто ошалел — в прямом эфире ведётся трансляция митинга в Херсоне, всё очень душевно, флаги, лозунги, микрофоны. Всё так, как будто там и близко нет российской армии, как будто бы вообще ничего не изменилось. Поэтому украинский флаг должен быть спущен. Но позиция российской власти была озвучена много раз — Россия не собирается присоединять Украину к РФ. То есть, эти регионы не будут напрямую регионами РФ. И это — официальная позиция на сегодняшний день. Поэтому флаг должен быть другой — не украинский, и не российский. Какой? Этот вопрос имеет смысл задать в РФ, где за восемь лет никто этим не озаботился.
— Поговорим о Донбассе. Рано или поздно все крупные города ДНР будут освобождены, республика войдёт в границы 2014 года. Но восемь лет, как вы уже упомянули, не прошли даром — Донецкая область жила совсем иной жизнью, чем ДНР. Там была своя политика, экономика, культура. Сейчас всё это ломается. Что ДНР может предложить взамен?
— Да, вы правы. Наша жизнь, действительно, довольно сильно отличалась. И единственное, что мы можем предложить — это освобождение от давления украинского нацизма. Дело в то, что Донецкая область после 2014 года никогда на Украине не воспринималась в качестве «своей». На людей давили как психологически, так и физически. Психологически с ними постоянно работала националистическая пропаганда, физически их кидали в тюрьмы, преследовали, травили за инакомыслие. То же самое происходит и сейчас, когда идёт вал похищений, убийств или, в лучшем случае, официальных арестов людей, которые заподозрены хотя бы в минимальной симпатии к России и ЛДНР. Поэтому на Украине они были точно такими же гонимыми париями, как и ДНР. И пока мы можем предложить им освобождение от давления украинского нацизма и совместное построение нашего общего дома под названием Донецкая Народная Республика в границах 2014 года.
К сожалению, больше нам предложить им нечего. Потому что наша модель внутреннего управления на порядок хуже, чем модель местного самоуправления, существовавшая в Мариуполе, Краматорске, Славянске и так далее. Из этого вытекает другая проблема. Получается, что правящий класс этих территорий, который год назад выиграл местные выборы, на сегодняшний день является вынужденно проукраинским. Почти во всех городах Донецкой области мэры выиграли во втором туре. Все, кто занимается политикой, знают, что если мэр выиграл во втором туре — это большое вложение финансовых ресурсов. Большое — это для той местности, для того города, где этот мэр победил. Противостояния, которые выливаются во вторые туры, в открытую политику, всегда очень дорого стоят. То есть, годы назад там сложилась новая элита, которая получила власть, которую Украина, на самом деле, не хотела давать, потому что в большом количестве районов выборы так и не были проведены под предлогом, что эти районы граничат с республиками. В этих горсоветах, чтобы вы понимали, большинство — это либо ОПЗЖ, либо Оппоблок, либо Партия Шария, никаких националистов или порошенковцев там нет. Это отличается от того, что есть на остальной территории Украины. И эти люди, глядя на политическое устройство в Донецке или Луганске, понимают, что на сегодняшний день абсолютно волюнтаристским путём, не взирая ни на что, там будет назначен какой-нибудь мальчик, который умножит на ноль всю местную политику, горсовет, мэра и все их выстроенные за это время балансы. И это приводит к тому, что, например, в Старобельске, где нужно очень постараться, чтобы найти украинскую фамилию, четыре или пять раз снимали флаг ЛНР и вешали флаг Украины, а местные депутаты и активисты встречали с украинскими флагами колонны нашей и российской техники. Это маленький городок, в котором вся элита выступила против прихода ЛНР, потому что они прекрасно понимают, что будут отстранены от власти и выкинуты на обочину истории.
Сегодняшнее внутреннее устройство ЛДНР очень архаическое, с феодальным оттенком. У нас, по сути, выстроен феодализм. И получается, что 80% населения освобождённых территорий довольны, что избавлены от украинского нацизма, но правящие элиты недовольны, что их вышвыривают из жизни волюнтаристским путём и навязывают людей, которые ни к территории, ни к сложившимся там балансам не имеют никакого отношения. Возникает сопротивление и это огромная внутренняя проблема. Мы должны предложить им проведение новых местных выборов на всей теперь уже территории ДНР, новые выборы в Народный совет. Таким образом, мы должны получить единую общность людей, совместно строящих будущее ДНР. Но на сегодняшний день мы распространяем собственный феодализм на освобождённые территории.
— Это будет сделано? Ваш прогноз.
— Если мы не хотим погрузиться в новые тёмные века, распространяя архаику, думаю, это будет сделано. Просто в XXI веке управление времён XVII века уже не работает — надеюсь, это поймут те, кто принимает решения.
Окончание войны — это всегда выдох. Но меня очень беспокоят заявления отдельных местных руководителей, что мы будем идти до Лондона и Рейкьявика, будем воевать до последнего донецкого или луганского. Я очень надеюсь, что эта война будет ограниченного характера, и наши мобилизованные не будут два-три года сидеть где-то в других местах. Это было бы выгодно нынешнему правящему классу — женщин и детей отдать в Россию, чтобы они там учились, работали, и жили годами, а мужчин отправить воевать до последнего донецкого. Очень хотелось бы, чтобы выход на административные границы бывшей Донецкой и Луганской областей знаменовал бы по большей части возвращение домой. Я говорю не за Корпус, а именно за мобилизованных.
— Экономические связи бывшей Донецкой области с Украиной будут рваться, предприятия выходить из-под её юрисдикции. Как теперь будет работать экономика Донбасса? И имеет ли смысл ожидать благосостояния для народа — или об этом в нынешних условиях стоит забыть надолго?
— К сожалению, в настоящий момент разговор о благосостоянии исключён. Мы можем говорить только о купировании гуманитарной катастрофы. И эта катастрофа, на сегодняшний день, не только в Волновахе или Мариуполе, но в Донецке, Макеевке и других городах республики тоже. Цены взлетели до небес на все группы товаров, вода подаётся по часам, вскоре она может вообще закончиться, возможны проблемы с электричеством, потому что у нас никто не добывает уголь и назрел его дефицит на Зуевской и Старобешевской ТЭС. То есть, от освобождаемых территорий мы отличаемся не слишком сильно, и мне не очень понятно, почему туда везут гуманитарку, а в тот же Донецк, Макеевку или Горловку нет.
По поводу экономики Донбасса — нам нужно стремительное вхождение в экономику России. Декабрьский указ Путина — он для нас был «золотым», однако боевые действия пока мешают реализовать те процессы, что уже начались. Мы были уверены, что уже к 1 марта будут новые таможенные правила в РФ. Предполагалось, что будут отменены вывозные пошлины, и многие не спешили с завозом продуктов, понимая, что завтра они смогут сэкономить до 5—7% вывозной пошлины или обойти запреты — сейчас в России идёт довольно много запретов по вывозу продуктов питания, и мы под эти запреты попадали точно так же. Пока это не работает. Но, тем не менее, Путин этим указом сделал нас внутренней частью Таможенного союза, плюс открыл путь на рынок госзакупок РФ, а это огромный рынок. То есть, наше движение может быть направлено только в одну сторону — внутрь рынка, внутрь экономики РФ.
