Только зачистка улиц и ликвидация красно-чёрной мрази продвинет ситуацию вперед. Интервью политолога Дмитрия Губина «Антифашисту»

Дмитрий Губин, известный харьковский политолог, публицист и просто неравнодушный гражданин рассказал «Антифашисту», что творится с делами политзаключенных на Украине. Почему граждане не выходят на митинги протеста, почему судьи затягивают решения по политзаключенным и как реагируют западные правозащитники на тотальное нарушение прав человека и страны - об этом в первой части интервью.

- Дмитрий, я знаю, вы озабочены судьбой политзаключенных на Украине, арестованных за свое инакомыслие и содержащихся в камерах более 3 лет. По последним данным, на Украине насчитывается порядка 4000 политзаключенных, значительная часть которых сидит в Харькове и Одессе, и это не учитывая так называемых «секретных тюрем СБУ». Скажите, пожалуйста, видите ли вы какой-то положительный сдвиг по этим процессам?

- Как человек, учившийся когда-то по специальности «Динамика и прочность машин», я могу сказать, что динамика неоднозначна. С одной стороны, действительно давно, со времён дела Александровской (Алла Александровская, член харьковской ячейки КПУ, задержанная 29 июня 2016 года по подозрению преступлении, совершённом по 110 ст. УК Украины – «посягательство на территориальную целостность» - прим. ред.) не было резонансных новых посадок. С другой стороны, потихоньку выносятся приговоры тем, кто попал под стражу и под уголовные дела в 2014 году. Мы уже видели тот зверский приговор, который был вынесен Юрию Апухтину (лидер движения «Юго-Восток», осужденный на 6 лет тюрьмы – прим. ред.) на основании двух статей, одна из которых является абсолютно невозможной. Кроме того, мы видим, что получают приговоры и те, кто идёт по делу «8 апреля», то есть, по делу о втором штурме здания Харьковской облгосадминистрации. Первый штурм мы можем совершенно четко назвать освобождением облсовета от непрошенных гостей, результатом которого стала передача освобожденного помещения в руки председателя облсовета.

- Вы говорите о 1 марта 2014 года, когда десятки тысяч харьковчан выгнали из здания засевших там майдановцев? К слову, существуют ли уголовные дела, заведённые на тех, кто помог депутатам вернуться обратно на свои рабочие места?

- Дело Игната Кромского – это оно и есть. 1 марта Харьков выполнил закон, освободил государственное здание от непрошенных гостей. Но, к сожалению, наша Фемида считает иначе. Было дело Николая Макарова, получившего срок, ещё несколько человек проходили по этому процессу, получив срок условно. Из тех людей, которые ещё не были осуждены на данный момент, я могу назвать Игната Кромского, известного как «Топаз».

- Давайте тогда поговорим об Игнате. Изначально ему присудили домашний арест, который он успешно проигнорировал в апреле 2014 года, срезав следящий браслет со своей ноги. Ведь это усугубило его дело, не так ли?

- Конечно. После этого ему пытаются довесить ещё ряд статей по более поздним эпизодам. Усугубило дело ещё то, что после того как не состоялся обмен, в котором он должен был участвовать, он попал в ту самую тайную тюрьму на Мироносицкой 1 – во дворе здания СБУ в Харькове. Туда, где тогда же находился и Алексей Самойлов (проректор Международного Славянского Университета Харькова – прим. ред.), которого все же потом обменяли. Потом Игната якобы выпустили. Это была тёмная история.

Хочу заметить, что, когда мы говорим о таких тайных тюрьмах как на Мироносицкой, говорить о том, что там находятся сотни человек неправильно. Это здание довольно маленькое, и одновременно находиться там такому количеству людей просто невозможно. Даже если вбить их так, как на невольничьем корабле во времена расцвета работорговли.

- А что вы скажите об остальных тайных тюрьмах на Украине? Не так давно был подан законопроект в Кабмин с просьбой узаконить секретные следственные изоляторы.

- Во-первых, следственный изолятор СБУ никогда для города секретом не являлся. Другой вопрос, что СБУ отказывалась сообщать о тех, кто в этом изоляторе находился. Потом, в Харьковской области есть ещё несколько мест, которые сами по себе секретными не являются, но при этом там находятся люди, которые не должны там находиться.

- А вы можете прокомментировать слухи о построенном в Мариуполе концлагере для политзаключенных и бойцов армий народных республик?

- Я допускаю такую возможность, однако не могу комментировать, так как не был в Мариуполе и не общаюсь с людьми оттуда. Я занимаюсь только Харьковом. Кроме того, допустить можно всё что угодно, но, тем не менее, очень прошу всех, кто занимается тематикой репрессий, основываться только на фактах, и не надо ничего придумывать. Сами факты столь вопиющи, что добавлять к ним какую-то перчинку просто не стоит. Также я вижу ещё один большой недостаток у тех, кто работает или говорит о политических заключенных.

- Какой?

- Прежде всего, когда люди говорят о политзаключенных, они очень мало внимания уделяют той части Донбасса, где находятся украинская армия и правоохранительные органы. Они не могут составить связной картины, даже по рассказам тех, кто оттуда вышел. А значит заявления не основываются на фактах, опросах и так далее. Да, мы все знаем, что там творится нечто невообразимое, но, подчеркиваю, любой занесённый домысел разрушает всю картину и делает её невоспринимаемой. Давайте говорить о том, о чем мы знаем наверняка.

- Я поняла вашу точку зрения. Давайте вернёмся к Харькову и его политзаключенным. Процессы таких людей, как Сережа Юдаев, Игнат Кромский, Егор Логвинов, которые, можно сказать, являлись заметными фигурами «Русской весны» в Харькове. При этом почему-то в СМИ мелькают лишь имена Юдаева и «Топаза», в то время как дело Логвинова почему-то никак не освещается. С чем это может быть связано?

- Объясняю. Каждый политзаключенный во многом зависит от нескольких факторов. Первый – известность человека на момент попадания в заключение. Все видели стримы Юдаева, все помнят знаменитую фразу «Топаза». Еще был заметен Спартак Головачев, пока не вышел под залог. Мелькал Апухтин. Юрия Михайловича, к слову, Харьков знал с самого начала активной общественной политической деятельности в 1988 году, он был неотъемлемой частью гражданского общества в нашем городе. Логвинов был менее известным человеком. Он оказался заметен в очень короткий период времени.

Второй фактор. Когда человек попадает в заключение, многое зависит от адвоката, от сокамерников, между прочим, и от других людей, которые занимаются его делом, включая судей и прокуроров. И от тех, кто осуществляет общение заключенного с внешним миром. Например, общение Юдаева с внешним миром у всех на виду. То он книги передает, то письма пишет. Можно сказать, он вызывает постоянный интерес публики. Адекватные ли он вещи делает или нет – значения не имеет, все знают, что вот это есть Юдаев. «Топаза» же забыть не дают потому, что он сильно ненавистен существующей власти. Что же касается Егора, то, к сожалению, ни он, ни его семья не смогли установить внятные чёткие связи с адвокатами, с общественностью. Они растерялись. Когда была реальная возможность для Егора выйти на свободу, был собран залог, правда, тогда и было инспирировано его как бы бегство, тогда о нём вспомнили. Ненадолго. Хотя его статья от Юдаевской ничем не отличается. Такая вот печальная ситуация.

- Мы постоянно упоминаем в разговоре Юдаева, давайте тогда обсудим его дело. Он не один раз начинает голодовки или пытается покончить жизнь самоубийством в знак протеста против действий правоохранительных органов и судей. Таким образом, он пытается поднять шумиху, дабы его не забыли?

- Да, с одной стороны. С другой, у него появляются какие-то мысли. Но в силу ограниченности общения, эти мысли бывают разные, как, например, написание книги в заключении.

- Почему же никто не реагирует? По делу Юдаева проходит 37 свидетелей, которых прокуратура никак не может доставить в суд для дачи показаний, утверждая, что они «недоступны». Будет ли какой-то сдвиг в этом процессе?

- Очень сложный момент. Юдаев пригласил тех свидетелей, чья явка в суд, мягко говоря, невозможна. Также нужно учитывать, что несколько раз на разных харьковских процессах появлялась публика с символикой «Азова», и судьи видели, что вынесение какого-либо решения, а уж тем более серьёзного, как по делу Юдаева, Кромского, Логвинова, может быть чревато неприятными последствиями. Поэтому они стараются либо перебросить процесс на другого судью, либо просто не желают рассматривать по сути. Кроме того, судьи, когда видят, что им нечего предъявить, лучше не примут никакого решения, чем примут решения, в которых они покажут свою профнепригодность.

- Профнепригодность? Для кого? Для власти или для нас, простых обывателей?

- Прежде всего, для своей корпоративной среды. Для юристов, для судей, для прокуроров, для адвокатов – для тех, кто разбирается в хитросплетениях правовых дел.

- А как же адвокаты Александр Шадрин, Дмитрий Тихоненков, которые, показывая свою профнепригодность для провластных структур, защищают «сепаратистов», пытаясь добиться как минимум смягчения меры пресечения, как максимум освобождения?

- Эти люди работают достаточно давно. К слову, не только они. У нас в Харькове есть достаточно юристов, которые честно и откровенно ведут свои дела. Они с самого начала пошли заниматься подобными делами, посему, будучи людьми в высшей степени добросовестными, они показывают в рамках той самой юридической среды умение использования правовых норм. Если ты вошёл в подобное дело, то обратного пути не бывает. Уйти в леса и писать книги, рисовать картины, прекратив общение с внешним миром, конечно, можно. Но, повторюсь, отойти от такого дела без потери лица – не удастся

- То есть, вы хотите сказать, что судьи и прокуроры, занимающиеся делами политзаключенных, вынуждены и дальше принимать лживые решения, потому что не могут отыграть назад?

Они не могут отыграть назад, но и не могут продвинуться вперед. Они знают, что какое бы решение они не приняли, это будет не правовое решение. Опять-таки, они понимают, что обвинительное решение будет далеко не правовым, но оправдательное станет опасным для их жизни и здоровья до тех пор, пока Аваков не будет отправлен в отставку и не найдется нормальных сил в обществе, которые просто зачистят всю эту уличную сволочь.

- Вы можете назвать одну или несколько зарубежных правозащитных организаций, интересующихся делами политзаключенных на Украине? По какой причине Европа демонстрирует так называемые двойные стандарты, полностью оправдывая националистов и закрывая глаза на вопиющую несправедливость по отношению к инакомыслящим?

- Сказать, что европейские или американские правозащитники не интересуются подобными делами не могу. Одно исследование тайных тюрем СБУ заставило эти тюрьмы опустошить. В зале суда нередко можно встретить представителей ООН и ОБСЕ. Сотрудники "Freedom House", "Human Rights Watch", «Международной комиссии» иногда интересуются нашими делами, например, поднимают тему тайных тюрем.

Сейчас удается подбросить подобные идеи ряду правозащитных организаций, но это очень и очень сложно. Это происходит в час по чайной ложке. Но чтобы вся Европа встала на защиту наших политзаключенных… Она привыкла быть в мейнстриме, но нынешний мейнстрим отличается от прошлого тем, что он дошёл до уровня олигофрении в стадии дебильности, вместо признания системы ценностей.

Европейские правозащитники, увы, привыкли иметь дело со своими украинскими коллегами. С той же харьковской правозащитной группой во главе с печально известным Евгением Захаровым, который заявляет, что никаких политзаключенных на Украине нет. Он всегда поддерживал националистов. В чистом виде, можно сказать, в 1999 году, когда Захаров после взрывов жилых домов в России, устроил в Харькове пикет «в защиту чеченского народа».

- А что наши? В смысле, украинские, российские, белорусские организации? Например, в январе 2017 года был опубликован клич от лица «Руки помощи», что харьковчане очень нуждаются в помощи.

- Эта организация мне мало известна. К сожалению. Есть, например, одесская организация «Фонд помощи политзаключенным», благодаря которой действительно были заплачены залоги за многих наших сидельцев. Кроме того, в Харькове существуют группы, которые нельзя назвать организациями, но которые регулярно помогают политзаключенным. Кому-то больше, кому-то меньше. Тем, кто находится в СИЗО, помощь в том или ином виде приходит. Ещё есть неравнодушные люди, я не буду называть их имена, чтобы не подставить.

Но, с другой стороны, есть паразитирование на данной теме. Есть самозванцы, которые изображают из себя жертв режима. Есть организации, которые делают вид, что занимаются помощью политзаключенным просто потому, что им денег никто не даёт. Они и рады бы, но, увы, ничем помочь не могут, кроме денег, взятых из собственных карманов.

- То есть, существует лишь одна организация, которая действительно заслуживает доверия и помогает политзаключенным – «Одесский фонд помощи».

- Нет. Не одна. Есть ряд российских организаций, которые старались помочь. Например, программа «Право против фашизма». Она очень помогла нашим политзаключенным, вплоть до размещения дел в европейском суде. Есть ещё несколько, но, в большей мере – это инициатива частных лиц. В 2015-16 годах мы с этими частными лицами сталкивались. Вот происходит очередная кампания, для встречи в Москве надо назвать сразу несколько эмигрантских контор, которые звонят и требуют список политзаключенных. Полный список, чтобы мы отчитались и рассказали. И так было раз пять. После этого эти частные лица сказали следующее, что никому и никогда мы подобных сведений не дадим.

- Давайте вспомним и не столь «известных» персон. Например, Владимира Дворникова, Виктора Тетюцкого и Сергея Башлыкова, которые якобы устроили теракт 22 февраля 2015 года у Дворца спорта. Ведь известно, что ребята отказываются от своих признаний, выбитых под пытками еще при задержании. Как продвигается их дело?

- Очень хорошо помню это дело. Об этом стараются не забывать и писать, но там есть часть секретной составляющей, поэтому всю информацию выдать невозможно. Точно так же, как до сих пор невозможно рассказать полностью о деле Марины Ковтун (харьковчанка, арестованная за взрыв в рок-пабе «Стена» - неофициальное место сбора националистов – прим. ред.).

Есть такой персонаж - бывший глава облгосадминистрации, а ныне глава АП - Игорь Львович Райнин. Именно он является заказчиком дел «террористов», как и дела Аллы Александровской.

- Но зачем ему это нужно? Ради помощи Авакову?

- Нет. Это ему было нужно для отчетности: типа, мы здесь подавили террористов. А вот дело Александровской ему было нужно, чтобы показать, что никто, кроме него и его команды, ничего в Харькове не может инициировать.

Ему нужно создать благоприятное мнение о себе для центра и показать городу, включая городских властей, свою власть. «Я тут решаю, кого отымею, а кому я даже этого не позволю!». Поймите, это крайне мстительная, крайне закомплексованная личность. Это человек, которого в детстве, похоже, очень много били и обзывали коротышкой.

- Да уж. Скажите, а есть ли шанс для ребят, которые проходят не по политическим, а по уголовным статьями - типа хранения оружия - выйти на свободу?

- Дело в том, что у нашего СБУ было большое хобби. Оно долгое время не отличалось умом и сообразительностью, а главное, не отличалось разнообразием в делах о поимке людей, и добавляло непременно какое-нибудь оружие или взрывчатку при обыске. Причём делало это настолько однообразно, что у меня было ощущение, что массовые посадки прекратились ровно в том момент, когда у них закончилось оружие, и они получили выговор от Киева за однообразие методов работы. Это как в советское время было переходящее красное знамя, так и тут были переходящие шашки со взрывчаткой, которые непременно прячут в женские прокладки, как это было в деле Самойлова.

Перспектива может появиться у этих дел в тот момент, когда какое-то из этих дел кому-то надоест или появятся какие-то другие дела, которые будут им более интересны.

- Не могу с вами спорить. Давайте, в конце нашего разговора, вернёмся к Первой столице. Какая сейчас обстановка в Харькове? Почему при адски дорогой коммуналке, непомерных ценах на продукты и прочие жизненно необходимые товары люди сидят по домам, вместо выхода на акции протеста?

- Скажем так, с коммуналкой, продуктами и прочим – люди тренированы. Только те, кто моложе 30 лет не помнят 90-х годов. Слишком недавно было время, в котором украинцы так жили. Пока ещё нет ничего такого, что заставит людей выйти на массовые протесты. Вернее, так. Протесты бывают, например, на авиазаводе, где не платят зарплату. В каком-то районе или городе, где неподобающим образом выполняются обязанной городских властей. Тот же Львов, где случаются антимусорные пикеты. Люди прекрасно понимают, что любой протест закончится приходом «Азова» или ему подобных и избиением несогласных. А милиция будет стоять рядом и молча наблюдать, так как ей категорически нельзя трогать тот же «Азов». Это будет продолжаться до тех пор, пока охотник и дичь не поменяются местами. Пока не найдется какого-то богатого человека, у которого будет своя охрана, которая разберётся с «Азовом». Я говорю «Азов» условно, это может быть и «Правый сектор», и другие националистические организации. Ни подготовки к выборам, ни нормальных собраний, ни-че-го! Только зачистка улиц, только ликвидация всей этой красно-чёрной мрази сможет продвинуть ситуацию вперед.