Одесский политолог: Украина будет держать политзаключенных в тюрьмах до полного забвения

Одесский политолог и политический эмигрант Иван Лизан, проживающий уже несколько лет в Донецке, рассказал о своем видении проблемы политзаключенных, находящихся в тюрьмах Одессы, Харькова, Киева и других городов, а также дал прогноз на дальнейшее развитие ситуации между народными республиками и Украиной специально для Антифашиста.

- Иван, две недели назад Ильичевский суд продлил арест пятерым политзаключенным - Сергею Долженкову, Владиславу Романюку, Максиму Сакауову, Евгению Мефёдову и Сергею Корчинскому по так называемому делу «2 мая» буквально в самый последний момент до истечения срока содержания под стражей. Почему их не выпустили на свободу и решили данный вопрос под покровом ночи?

- Ну, во-первых, никто их не отпустит, потому что украинская власть не совсем понимает, что с ними делать. С одной стороны, прошедшую, уже третью по счету годовщину со дня трагедии в Одессе, Украина отметила несколько странно. Власть не препятствовала людям возлагать цветы, однако никого из виновных не наказала. И, собственно, попыталась сделать вид, что никакой трагедии не было. Если еще в предыдущие год чиновники и политики писали посты в «Фейсбук», выражали, так сказать, радость. Аваков, например, писал какую-то хокку о «помятой вате» в Одессе. В этом же году, только «Свобода» заявила, что 2 мая 2014 года украинские националисты сделали все правильно. То есть украинские политики по этому вопросу стараются не высказываться, за исключением Петра Порошенко, который приписал себе в заслуги «расследование» по делу 2 мая.

В принципе, у украинской власти такая шизофреническая позиция по делу «2 мая». Отпустить людей нельзя, наказать виновных тоже нельзя. С одной стороны – это повод для «национальной гордости», так как они считают, что очистили Одессу от «сепаратистов», не позволили там организовать донбасский сценарий. И в то же время, они не отмечают этот день, им… Ну как-то стыдно, что ли, за то, что они убили множество людей. Есть повод для гордости, но предпочитают не гордиться, стыдятся. Наверное, как нацисты стыдятся своих концлагерей.

- Подождите, но из всех обвиняемых на Нюрнбергском процессе, лишь один из нацистов - Ганс Франк - полностью признал свою вину и попытался раскаяться. Остальные же были возмущены приговорами и пытались их обжаловать. Некоторые перекладывали вину на Гитлера, другие, напротив, славили его политику и деяния и утверждали, что Холокост, концлагеря, мировая война были необходима.

- Да, Юлиус Штрейхер уже на эшафоте кричал «Хайль Гитлер». Адольф Эйхман, основоположник «еврейского вопроса», просто сбежал по «крысиным тропам» в Латинскую Америку. Его выследил «Моссад». Это был второй человек, которого приговорили к высшей мере наказания в Израиле. А так, полагаю, у непосредственных исполнителей массовых убийств психология как у охранников концлагерей: они глушат муки совести спиртным, пытаясь впасть в некое забвение, как, например, Руслан Ходияк, который не так давно в совершенно пьяном виде дрался с полицейскими.

Да, они стыдятся. Глубоко в душе, это дело их мучает, но никого они не отпустят. Если они оправдают и выпустят куликовцев, то тут же станет вопрос: «Кто именно виновен в произошедшем». Тогда придется открывать уголовные дела по отношению к майдановцам. На это украинская власть не пойдет никогда, так как на всех уровнях боится радикалов.

Особенно радикалов боится Порошенко. С той же блокадой Донбасса, его загнали в узкий-узкий коридор возможностей. И единственным шансом для него сохранить власть – это постоянно радикализировать свою политику. Он не смог победить блокаду Донбасса – он ее возглавил. Так же будет и в дальнейшем. У Порошенко нет силового ресурса, чтобы усмирить радикалов. Они подчиняются кому угодно, только не Порошенко. В первую очередь – Авакову.

Что же касается политзаключенных, то они будут очень долго находиться под стражей. С позиции украинской Фемиды, самый удобный для власти вариант – это просто до бесконечности затягивать рассмотрение дела. Практически все одесские суды уже занимались этим процессом, не считая Суворовского, все судьи по тем или иным причинам самоустранились и дело передали в Ильичевск, где его начали рассматривать с самого начала. И так может происходить до бесконечности. Вот, Эрнст Тельман, возглавлявший Коммунистическую партию Германии, с 1933 года по 1944 год находился в концлагере 11 лет, после чего был расстрелян. Это идеальная ситуация для украинской власти, чтобы эти люди (политзаключенные – прим. ред.) просто исчезли.

- Однако они, к счастью, не дают о себе забыть, как и приезжающие на каждый процесс радикалы. Учитывая вашу точку зрения, что власть хочет стереть память о всех политзаключенных, почему же тогда националисты не дают этого сделать, устраивая многочисленные провокации, угрожая судьям, адвокатам, выбивая стекла и творя прочие мерзости? Получается, что действия «правосеков» прямо-таки расходятся с мнением вышестоящих лиц.

- Нет, не расходятся. Просто националисты не доверяют власти. Они хотят держать это дело под контролем, чтобы не дай Бог власть не совершила нечто такое, как, например, освобождение Глищинской и Диденко. Мало ли? Вдруг опять обменяют.

- А разве националистов не устроит сценарий раз и навсегда закрыть это резонансное дело, расстреляв несчастную пятерку?

- В идеале – да. Но, к сожалению, для них и к счастью для куликовцев высшей меры наказания на Украине пока не предусмотрено.

- Однако никто не отменял частные инициативы, откуда-нибудь из-за угла, например.

- Это очень сложно, и они не смогут это организовать. Это не Максим Курочкин (бизнесмен, криминальный авторитет и политический деятель, расстрелянный снайпером в 2007 году в Киеве – прим. ред.), которого целенаправленно заказали и убили прямо на пороге суда. Здесь такого не произойдет. Просто куликовцы будут до скончания дней находится с СИЗО. Я не знаю, что должно измениться, чтобы этого не произошло.

- Да уж. Но вернемся от гипотетического к настоящему. 12 июня на очередном заседании суда по делу 2 мая, адвокаты подали ходатайство о разделении общего процесса. К сожалению, предложение было отклонено. И все же, смогла бы эта мера как-то ускорить процесс?

- Процесс то может и смог бы двигаться быстрее, но прошедшие три года показали единственную точку, куда могло бы вырулить это дело. В никуда. В очередное рассмотрение дела с самого начала. Хотя у меня сложилось впечатление, что илличевские судьи более адекватные и проявляют желание разобраться в деле. По крайней мере, они удовлетворяют ходатайства адвокатов куликовцев (запрет националистам находится в одном зале вместе с обвиняемыми, разрешение не находится во время слушаний в стеклянном «стакане» – прим. ред.). Это положительный момент, но он не может свидетельствовать о том, что как-то изменилась сама динамика процесса.

Единственное, что может принудить Киев выпустить куликовцев – это сильный нажим со стороны Европы, ещё лучше США. На позицию Российской Федерации Украине глубоко плевать.

- Многие международные организации по правам человека держат данное дело на своем контроле. К примеру, 14 июня Управление верховного комиссара ООН по правам человека подвергло резкой критике как сам процесс, так и манеру расследования дела: куликовцы сидят в СИЗО, а единственный майдановец находится на свободе и суд в его отношении даже не начался. Могут ли они быть той самой силой, с которой придется считаться украинской власти?

- Давайте проведем параллель. Около года назад во время визита делегация ООН обвинила Украину, что в СБУ есть тайные тюрьмы, в которых содержатся в нечеловеческих условиях множество людей. СБУ в лице пресс-секретаря и Грицака уверяло всех, что это наглая ложь. Но вот буквально несколько недель назад СБУ фактически признала данный факт, обратившись к парламенту с просьбой легализовать секретные следственные изоляторы. Помогла ли позиция Европы и международных организаций? Киеву глубоко параллельно их мнение.

- Подождите, а дело Руслана Коцабы, которого, по существу, освободили именно благодаря заступничеству Европы?

- Там был очень сильный персональный нажим. Дошло до того, что один из высоких чинов в Совете Европы поставил Порошенко своеобразный ультиматум. И в то же время… надолго хватило Коцабе этого заступничества? Он снова под судом и с большой долей вероятности снова окажется в тюрьме.

- Вы считаете, что дело Коцабы уже решенное? Известно, что после отмены оправдательного приговора, у него еще осталось около 10 дней, пока дело не передадут в Ивано-Франковский суд, где, собственно, и будет выбрана мера пресечения, а после произойдёт рассмотрение дела о государственной измене.

- Это наиболее вероятный сценарий развития событий. В Уголовно-процессуальном кодексе Украины ограничены меры пресечения при обвинении в государственной измене. Если его будут обвинять именно по этой статье или в преступлениях против основ территориальной безопасности, то единственной мерой, которая обычно назначается, является взятие под стражу. По данной категории дел не предусмотрен отпуск на поруки или домашний арест. Так что мой прогноз – скорее всего Коцабу «закроют» и тогда придется Татьяне Монтян и всем неравнодушным снова «поднимать всех на уши» в Европейском Союзе.

- А как вы думаете почему, зная все существующие расклады, Коцаба просто-напросто не сбежит?

- Ну, во-первых, он скорее всего находится в СБУшной базе и будет задержан при попытке выехать через пункт пропуска. А во-вторых, Коцаба же не зря просидел в украинской тюрьме и не зря добился, чтобы ему вынесли оправдательный приговор. Он был уверен в своей позиции, и он довольно принципиален. Бегство за границу будет означать его признание вины и уверенность обвинения в правильном заключении по делу. А также изображение Коцабы «агентом Кремля» в глазах националистической общественности и сыграет на руку украинской власти, которая сможет и дальше разжигать антироссийскую истерию. Кроме этого необходимо считать и личностный фактор – семья, друзья, любовь к Украине. Он украинский патриот.

- С этим нельзя не поспорить. Единственный человек, который сначала поддерживал Евромайдан, а потом публично разочаровался в его идеалах. И все же. На данный момент в тюрьмах Украины находятся более 4 000 человек, неугодных украинской власти и обвиненных в «сепаратизме». Как вы считаете, все эти дела будут рассматриваться как дело «2 мая» с намеренным затягиванием процесса или все же у кого-то действительно есть шанс выйти на свободу? Как, например, у одессита Валерия Данилейченко, которого обвиняли в шпионаже для ФСБ РФ и терроризме, а на самом деле он простой радио- и фотолюбитель? Ему ведь вынесли оправдательный приговор, пусть и спустя 2 года.

- Все будет зависеть от того, кто является конкретным осужденным. Главных «сепаратистов» вроде харьковчан Игната Крамского или Егора Логвинова никто не оправдает. А вот если взять обычного человека с улицы, которому не повезло находиться не в том месте и не в то время, которого решили сделать «стрелочником», то в этом случае при чьем-то ходатайстве или шуме в СМИ, есть вероятность того, что его все же выпустят. Маленькая, но есть. Если же за этого человека никто не вступится, то судебная система его просто перемелет. Давайте поставим себя на место обычного украинского судьи. Хочется работать, кушать, одеваться? Да, хочется. Все судьи, которые не вписались в эту систему - ушли. Прекрасно отдаешь себе отчет, что если ты будешь не под тем «правильным» углом рассматривать дело «сепаратиста», то, в лучшем случае, придут националисты и сорвут суд. Могут и хуже сделать. Над всеми давным-давно довлеет «телефонное право». Судьи загнаны в угол.

- «Телефонное право»?

- Да, это когда звонят и указывают что делать. Звонок друга. Поэтому у судей нет выбора. Это нужно обладать невероятной храбростью, чтобы выпустить кого-либо. И, в то же время, невероятной подлостью, чтобы рассматривать подобные дела. Что же касается заключенных, я не знаю, учитывать ли тех, кто находится в тайных тюрьмах СБУ. В Мариуполе, говорят, даже есть концлагерь. Конечно, он далек от немецкого представления того, каким должен быть концлагерь. Но он есть и людям, которые там находятся, от этого не легче.

А как же обмен военнопленными? Если вдруг закончится верификация лиц, подлежащих обмену, то могут ли политзаключенные таким образом выйти на свободу? В этих списках есть имена и Мефедова, и Крамского, и других значительных фигур, процессы по которым длятся годами.

- В тот момент, когда закончится верификация, она начнется по новой. Это процесс с бесконечной динамикой, никто не планирует на Украине кого-то выпускать.

- Но ведь в ДНР и ЛНР также находятся украинские военные, которые воевали за националистов, неужели Киеву не хочется вернуть своих преданных соратников?

- Уже был один полковник Иван Безъязыков, которого вернули домой, обменяли. А потом он вышел и оказалось, что он уже не совсем украинский патриот. Его снова упрятали куда подальше, лишь бы его не видели люди, и он не попадался на глаза украинским нацистам.

Не нужны Украине эти пленные. Ей и тела погибших солдат не нужны. Киевской власти нужна бесконечная война, а исполнение хотя бы каких-то базовых пунктов Минска в плане обмена «всех на всех» … должно произойти нечто такое, что заставит Киев провести этот обмен. А это либо давление со стороны США, либо ЕС. Но что должен сделать ЕС, чтобы заставить Порошенко пойти на этот шаг, боюсь даже предположить.

- А может ли Дональд Трамп, президент США, стать именно тем человеком, который заставит Украину выполнить условия Минска?

- Если бы Трамп был неким сферическим президентом в абсолютном вакууме и ему не препятствовал бы американский истеблишмент в лице демократов и республиканцев, то да. Он бы смог. Но, к сожалению, пока все инициативы Трампа блокируются со стороны американских политиков. Это и антиэмигрантский указ, и строительство стены на границе с Мексикой. Любые же попытки сближения с Россией вызывают жуткий крик «Трамп – предатель, агент Путина» и президент США систематически лишается тех немногих людей, которые согласны с ним работать в команде. Но в то же время вероятность заключения американско-российской сделки, которая бы касалась и Украины в том числе, еще существует. Просто с каждым месяцем ее вероятность падает. Плюс стороны не совсем понимают в каком формате должна выглядеть эта сделка, из каких именно пунктов она должна состоять.

- Вы говорили, что Украине выгодна вялотекущая война, поэтому ни обострения, ни быстрой победы в ближайшем будущем не будет. Однако чем-то все же должен закончиться конфликт между народными республиками и Киевом.

- Без изменений на геополитическом уровне, без появления сил, которые будут требовать немедленной эскалации конфликта или выполнения всех условий Минска не только в отношении России, но и Украины, вернее не просто требовать, а принудить Киев к исполнению всех пунктов, никакого прогресса не будет. Эта война может длиться долго. У украинской армии очень большие запасы снарядов и их хватит еще на добрых лет 10 войны. Тем более война проходит в вялотекущем ритме артиллерийских дуэлей и прощупывании Киевом того или иного локального участка обороны народных республик. На масштабные наступления Киев не способен, у него нет войск. Республики тоже не могут пойти в атаку, их сил хватает лишь на удержание сегодняшних границ. Так же нужно учитывать, что Киев откровенно боится начинать масштабную войну, потому что держит в уме возможность вмешательства России в этот конфликт, открытого введения войск, например. В таком случае украинская армия будет очень быстро разгромлена и война подойдет к концу.

Окончание войны будет означать - первое: киевские политики лишатся власти, а некоторые жизни и свободы. Второе: они не смогут дальше паразитировать на этой войне и оборонных заказах. Третье: не на что будет списывать неудачи. Четвертое: окончание войны приведет к массовой демобилизации мужиков, которые прошли эту войну. Они направятся в тыл, где столкнутся с вопиющей несправедливостью, адски дорогой коммуналкой и просто крахом всех институтов государства на Украине. В последний раз, когда такое было, это был 18-19 год прошлого века сперва в Германской империи, а затем в Веймарской республике, это привело к тому, что демобилизованные мужики принялись вступать во фрайкоры (полувоенные националистические формирования – прим. ред.) – немецкий аналог «Правого сектора». Отряды праворадикалов, которые сперва принимали участие в борьбе с коммунистами, а после «перевода» коммунистической угрозы в разряд не слишком актуальных, взяли и присягнули Адольфу Гитлеру.

Демобилизация, это одна их самых ярких угроз для Украины. На данный момент Украина скорее напоминает Веймарскую республику, но Петр Порошенко, к нашему счастью, никакой не Гитлер, а более молодой и крепко пьющий Пауль фон Гинденбург.