США оттирают Германию и Францию от Украины. Интервью Андрея Пургина ИА «Антифашист»
В последние месяцы тема введения миротворцев в Донбасс всё громче и отчётливее звучит в информационном пространстве. Что стоит за этими разговорами, чем это может обернуться для Донбасса, почему спецпредставитель США по Украине Курт Волкер делает всё более жёсткие заявления на этот счёт? «Антифашист» попытался разобраться вместе с идеологом Русской Весны в Донбассе, одним из основателей Донецкой Народной Республики Андреем Пургиным.
- Андрей Евгеньевич, в последние недели и даже месяцы, тема ввода миротворцев в Донбасс является одной из топовых. Некоторые эксперты говорят о том, что это вопрос практически решённый, осталось только утрясти детали. Конфликт в Донбассе дошёл до той стадии, когда без ввода миротворцев его разрешение уже невозможно? Что происходит, на ваш взгляд?
- Давайте обратимся к фактам, и будем строить беседу, исходя из них. На сегодняшний день в Совете Безопасности ООН лежит один-единственный документ по этой теме, поданный Россией. В нём идёт речь о миротворцах на линии разграничения и об охране наблюдательной миссии ОБСЕ.
- Зачем наблюдателям ОБСЕ нужна охрана?
- Для того, чтобы качественнее выполнять свою работу. Миссия безоружна, она работает только в светлое время суток, не выезжая на линию разграничения и в прифронтовые районы во время обстрелов. Поэтому фиксировать последствия обстрелов она может только постфактум. Приехали уже после обстрела, осмотрели место, описали увиденное, уехали – всё. Если у наблюдателей появится охрана в лице миротворцев, они смогут выезжать на места обстрелов ночью, смогут находиться на линии разграничения круглые сутки, возможно, где-то вдоль границы будут поставлены комфортабельные домики для них. Собственно, именно об этом идёт речь в документе, находящемся в Совете Безопасности ООН. И именно этот документ будут, если будут, рассматривать, и за этот документ будут голосовать. Ничего другого на сегодняшний день нет. Всё остальное вокруг этой темы, включая заявления Курта Волкера, – так называемый хайп, и не более.
- На ваш взгляд, в таком формате, миротворцы смогут остановить войну? Как минимум, снизить количество обстрелов?
- Ещё раз напомню, что мы говорим пока только о документе, предложенном Россией. Ничего другого официально нет, а потому ничто другое мы не обсуждаем. Мне кажется, что здесь, прежде всего, будет немного запутанная политическая ситуация. Совет Безопасности ООН голосовал за то, что принимала Нормандская четверка и что было подписано в Минском формате. Сейчас получается так, что это идёт немного мимо Минского формата, причём подача идет от России, а не от Нормандской четверки. По сути, речь идёт о включении Америки в конфликт. Теперь она действует напрямую, не прикрываясь Украиной. Это меняет политический окрас. Потому что Америка из наблюдателя из-за океана превращается в участника конфликта. С моей точки зрения, это одновременно и хорошо, и плохо. Что касается боестолкновений, то, возможно, это снизит их количество и исключит попадания в жилой сектор. В то, что это исключит боестолкновения на линии соприкосновения – в этом я сомневаюсь. По сути, то, что хочет презентовать Владимир Владимирович – это исключение попаданий в жилой сектор, возможно, это будет сделано путем установления стационарных постов наблюдателей, оборудования, которое засекает, откуда применяется тяжелое вооружение. То есть ключевая задача – обезопасить жилые районы вдоль линии соприкосновения. Но вряд ли это исключит применение минометов и стрелкового оружия, потому что стороны очень близко друг к другу расположены. Тем не менее, население будет страдать меньше. Для военных же мало что изменится.
- Что будет означать ввод миротворцев для самого Донбасса? Донбасс – наш большой общий дом. Не очень приятно, когда по твоему дому топчутся чужие люди…
- Здесь я хочу вспомнить слова Владимира Путина, которые он произнёс на Валдайском форуме. Он вспомнил ситуацию в Сребренице. «Чего мы боимся, я вам скажу. Если дать возможность до решения политических вопросов, до решения вопроса о придании этим территориям особого статуса в соответствии с законом, который принят Радой и сейчас продлен на год, если не принять закон об амнистии, если не сделать всего этого, то закрытие границы между Россией и непризнанными республиками приведет к ситуации наравне с Сребреницей. Там будет просто резня устроена, мы это не сможем допустить и никогда не допустим».
Потом, кстати, некоторые люди поставили ему эти слова в упрёк, мол, таким образом, он чуть ли не против сербов выступил. Мало кто понял, что он имел в виду на самом деле. Никакое присутствие миротворцев не сможет решить конфликт, если не произойдёт политического и идеологического урегулирования. В Сребренице в тот момент находились голландские миротворцы, все они были хорошо вооружены, но это никак не повлияло на конфликт и количество погибших, на бомбардировки НАТО, на последующее расчленение Югославии. По сути, настоящее расчленение Югославии началось с событий в Сребренице. Примерно то же самое может произойти в Донбассе. Здесь будет находиться небольшая группа лиц, миротворцев, которая будет стоять вдоль трасс вместе с миссией ОБСЕ. Но в реальности ни на военную, ни на политическую ситуацию коренным образом это не повлияет. Именно это пытался сказать Владимир Владимирович, вспоминая Сребреницу. Я не вижу здесь ничего опасного, если документ будет принят в той формулировке, которая есть сейчас. Эта формулировка просто исключит использование тяжелого вооружения по жилому сектору прифронтовых районов. Если она будет изменена - да, тогда это может повлечь серьёзные последствия.
- В последнее время спецпредставитель Госдепа США по Украине Курт Волкер делает очень жёсткие заявления, раз за разом увеличивая градус кипения. То Россию назовёт агрессором и призовёт её вывести свои войска с территории Донбасса, то заявит о том, что мнение республик Донбасса при введении миротворцев не должно учитываться в принципе. Что, на ваш взгляд, стоит за этой агрессивной риторикой?
- Это попытка Америки войти в этот конфликт, определив себе главенствующую роль в его решении. Попытка зайти в переговорный процесс с позиции силы. Заметьте, что сейчас тема обсуждения миротворцев идёт фактически с двух сторон – это Россия и Америка. Мало участвуют Германия и Франция, но напоминаю, у нас действует Нормандский формат, и эти страны - его полноправные участники. Получается, что на сегодняшний день Америка хочет оттереть Старую Европу, чья позиция ее не устраивает тем, что является недостаточно жёсткой. Украина сегодня – это гниющая рана, которая не нужна никому. Она становится головной болью для Европы. В Европе всё больше начинают звучать голоса разума. Естественно, что такая позиция Европы не устраивает Америку, поэтому она оттирает Германию и Францию, и пытается вклиниться в переговоры напрямую, сделав их фактически двусторонними: Москва – Вашингтон. Киев в этих переговорах не участвует, ему даются какие-то посылы, команды, требования, и не более. То есть явная колониальная политика без особого стеснения.
- Если Москва отвергнет силовое давление Вашингтона…
- …пока нечего отвергать. Нет никаких предложений, оформленных документально. Всё, что есть – это заявления Курта Волкера, звучащие, как правило, с территории Украины. Это всё на сегодня. У нас сейчас идёт – такое новое модное слово – хайп, много хайпа по поводу миротворцев. Но скажите, есть ли хоть что-то, что лежало бы в Совете Безопасности, кроме документа, поданного туда Россией? Я не нашёл никаких упоминаний об этом. Пока есть только вариант России по обеспечению охраны ОБСЕ. Который, с моей точки зрения, является приемлемым. Если, разумеется, документ не будет переписан. Пока мы видим только бесконечный хайп от Волкера, и попытку Америки войти в переговорный процесс со скандалом, в типичной манере Дикого Запада.
- То есть пока беспокоиться нам не о чем?
- Беспокоиться всегда есть о чём. С моей точки зрения плохо, что Старая Европа оттирается от переговорного процесса, и он, по сути, становится двухсторонним: Россия – Америка. Для Республик это плохо, это радикализует ситуацию. Нормандский формат работал медленно, зачастую, бесполезно, и, тем не менее, он был выгоден для Республик. Участие Америки в этом нам не выгодно.
- Почему?
- Европа, несмотря на всю свою русофобию, всё-таки сдерживала Украину от превращения её в неуправляемое нацистское болото. Европе нужен определённый уровень стабильности в этой стране. Америке нет. Посмотрите, что сейчас говорят об Украине её соседи – Польша, Румыния, Венгрия, это же все так называемые «адвокаты Украины», которые убеждали Старую Европу, что Украина прекрасна, и ей нужно только открыть двери, чтобы она сумела уйти от России. Европа открыла эти двери, но увидев, что на самом деле творится там, ужаснулась. Теперь пытается эти двери прикрыть, но не тут-то было – Украина уже ногу вставила. Поэтому Европа более конструктивна и понимает, с кем имеет дело.
Например, Европе и в голову не приходит навязать Украине французские ТВЭЛы на атомные станции. Америке приходит. Она усиленно навязывает Украине свои ТВЭЛы «Westinghouse», которые совершенно не подходят для украинских атомных станций. Украинские станции проектировались в СССР, под использование российских ТВЭЛов. Но Америка требует, чтобы Украина использовала их ТВЭЛы. Украина их пытается использовать, они не подходят, их вытаскивают, потом их нужно где-то хранить. Это большой комплекс проблем, которые Америка создаёт Украине, проталкивая свои интересы. Европа так себя не ведёт.
- Зачем Америка накаляет ситуацию? Какова конечная цель?
- Америка пытается удержаться в роли единоличного хозяина мира. Ради этого она вредит всем своим геополитическим конкурентам, желательно, за их счёт. Украина – это прекрасная возможность создать проблемы на европейском континенте всем – и России, и Европе, практически, ничего для этого не делая, не неся никаких затрат. Украина – это таран, который постепенно таранит складывающееся внутриевразийское партнёрство. С одной стороны, разговоры о едином экономическом пространстве от Владивостока до Лиссабона воспринимаются со смехом, но, если вы посмотрите, какое количество внутренних проектов сейчас реализуется на этом направлении, вы удивитесь. Евразийское пространство начинает осознавать себя внутри, связываясь магистралями, железными дорогами, новым Шёлковым путем. Евразия связывается изнутри, сухопутно, прежде всего. Сейчас, например, активно восстанавливают БАМ, чтобы на эту дорогу переключить максимальное количество грузов внутрироссийских, для того, чтобы разгрузить Транссиб, по которому всё больше контейнеров едет из Китая в Европу, и ту же Россию. Всё это помогает соединить Евразию изнутри, которая до этого времени была фрагментирована, разбита. И это, в свою очередь подрывает ту безальтернативную власть Америки во всём мире, которая была до этого. Евразия осознаёт себя изнутри, туда разворачивается Китай, вынуждена разворачиваться и Европа. И это идёт вразрез с интересами трансокеанскими, интересами глобального американского доминирования.
Украина – это таран, при помощи которого всё это может быть разрушено. Это костыль, который приносит много бед, как России, так и Европе. Да взять те же санкции: по факту они не задели Америку, но сказались на экономике России и Европы. Поэтому в Европе сейчас идёт осознание, что есть интересы не только трансатлантические, но и внутриевразийские. Всё это, повторюсь, идёт вразрез с интересами единоличного доминирования Америки.
- Андрей Евгеньевич, вы говорите о том, что Евразия осознаёт себя изнутри, и претендует на то, чтобы стать одним из центров силы в противовес Америке. Но как быть вот с такими вот фактами: Казахстан переводит свой алфавит на латиницу, Киргизия вводит новый праздник – день восстания против Российской Империи. Это евразийские страны, союзники России. Но их действия можно назвать, как минимум, странными и не способствующими евразийскому единству. Скорее, это действия в угоду Америке. Во всяком случае, так это выглядит.
- Ключевые страны для транзита из Китая в Европу – это Казахстан и Украина. Киргизия сейчас тоже становится такой страной. Эти страны используются как таран, таран против интеграционных процессов в Евразии. Кстати, в Беларуси то же самое происходит – националисты всё громче заявляют о себе. Те же самые процессы происходили в Грузии. То есть, через институции гражданского общества наносится удар по ключевым странам, важным для сшивания Евразии, для связи России, Индии, Китая, и всего внутриевразийского пространства.
- Но ведь указ о переводе алфавита на латиницу издал президент Казахстана Назарбаев, а не оппозиция. День восстания против Российской Империи в Киргизии также установил президент Атамбаев. Не оппозиция.
- Устанавливают президенты под давлением гражданского общества, фронды, различных неправительственных организаций, которые очень–очень давно там выращиваются. Именно под давлением таких организаций, Россия вынуждена была уйти из казахского Байконура, построив свой космодром «Восточный». Эти организации давно и плотно обхаживает Америка. Львиная доля антироссийских заявлений в Казахстане приходится на те организации, с которыми очень плотно работала Америка через НПО. Это не заявления власти, это заявления, по сути, гражданских активистов, попавших в орбиту Америки. И Назарбаев, и Лукашенко постепенно уступают националистам, которые радикализируют ситуацию. Это неумение и нежелание работать с гражданским населением. Элиты беспомощны перед гражданским обществом. Это слабость. Многие думают по-другому - и ошибаются. С гражданским населением должна работать своя элита. Своя элита делать этого не хочет, не может, она избегает его, поэтому это приводит к тому, что с гражданским населением начинает работать кто-то другой. И, как это обычно случается, этим кем-то оказывается геополитический противник.
Сила Америки состоит в том, что начиная еще с европейской оттепели 1968-1972 годов, Америка отлично работает с гражданским обществом, с лидерами мнений. Постсоветское пространство в этом отношении, по большому счёту, тупо агрессивно, скажем так. И вот эта тупая агрессивность приводит к тому, что пытаются «замести мусор под ковёр», скрыть проблемы, не только не решать их, но даже не замечать. И этим пользуются противники. Сильная власть должна работать с гражданским обществом. На сегодня на постсоветском пространстве есть только попытки всё это задушить. Задушить не получается, потому что мир очень глобализирован – в нём есть интернет, соцсети. Это приводит к тому, что недовольных людей втягивает в свою орбиту Америка, навязывая через них, своё мнение действующим властям. Повторюсь, чтобы этого избежать, элиты должны работать с гражданским обществом.
- Но пока они этого не делают. И ситуация выглядит достаточно безрадостной.
- Пока да. Но жизнь – это не фотография. Жизнь – это фильм. И если посмотреть на сегодняшнюю ситуацию, как на фотографию, то ситуация, действительно, непростая. Но, возможно, пройдёт пять лет и мы увидим совсем другую картину. Например, многие эксперты прогнозировали, что Россия никогда не сможет отказаться от украинского транзита. Такие разговоры ходили, начиная с 2005 года. Тем не менее, это произошло. И через несколько лет Россия сможет полностью уйти от украинского транзита. Большое вредоносное пространство, держащее в заложниках Европу и Россию, будет выключено из игры. Говорили и о том, что «Северный поток» невозможен. Но сегодня мы уже говорим о «Северном потоке-2». Всё течёт, всё изменяется. Не без проблем, но в итоге, всё наладится.
