«Есть силы, которые категорически не разрешают Донбассу стать частью России». Интервью Андрея Пургина «Антифашисту»
С приходом Дональда Трампа в Белый дом, мир начал меняться. Старые союзы разрушаются, новые только-только пытаются создаваться. В движение пришло всё. Но есть одно место на карте, где не меняется ничего.
Донбасс стал заповедником старого мира — причём очень-очень старого, сохранившегося тут ещё с десятых годов. Этот мир трепетно и бережно сохраняет местная власть, вобрав в себя всё самое худшее, что было во времена Украины, ДНР и России периода начального накопления олигархического капитала. Всё это на фоне города-героя и города героев Донецка, города-мученика и победителя, ставшего символом Русской Весны, а потом погрузившегося в безвременье на годы. Казалось, что с приходом России всё изменится, но мир прошлого оказался невероятно живуч. Несмотря на большое искреннее внимание со стороны президента, огромные средства, выделяемые федеральным правительством, жизнь в Донбассе не становится лучше — ей просто не дают стать лучше вопреки стараниям Москвы.
О том, что происходит в мире, и где в этом меняющемся пространстве место России, что творится в Донбассе, и есть ли выход — поговорили с основателем ДНР, экс-спикером Народного Совета республики Андреем Пургиным.
«Мирный процесс — мирным процессом, но какие цели у государства-цивилизации Россия?». О приходе Трампа и месте России в новом мире
— В США изменилась власть, президентом стал Дональд Трамп, и, кажется, в мире начались стремительные перемены — во всяком случае, так всё выглядит внешне. Как вы оцениваете происходящее?
— Здесь есть внутреннее и внешнее измерение. Пока население США отвлечено месяцем Армагеддона, который Трамп устроил в мировой политике, внутри США конгресс и сенат голосуют за то, что ему нужно. Трамп меняет на своих людей сотрудников и в ФБР, и в ЦРУ, и в Пентагоне, и в других службах. При этом демократы находятся в разобранном состоянии и не могут найти себя. То есть, перед Трампом стоит двойная задача. С одной стороны, перевернуть мир и построить его на других принципах. На абсолютно других. США на сегодня отказываются быть носителем либеральных ценностей, теперь проявлен совсем другой подход к постройке мирового пространства: сделки, деньги и ничего больше.
«Сделаем Америку снова великой» — что здесь имеется в виду? Сбрасываем триллионные долги, переформатируем финансовый рынок, и делаем так, что Америка снова оказывается на первом месте, снова гегемон, но уже в более сильной позиции. При этом всё это делается на огромных скоростях, с большой долей истеричности.
Есть такой приём — выгонять на упрямство. Сейчас Трамп выгоняет на упрямство европейцев, уже выгнал на упрямство Зеленского. Это сознательные действия, когда человека провоцируют, а у него не хватает ума не спровоцироваться. И это ситуацию усугубляет и очень сильно ускоряет. Он сознательно ускоряет эти вещи. Для чего? Чтобы всё это было максимально скандально во внешнем мире, чтобы оппоненты не успели прийти в себя и что-то осмысленное противопоставить, а в это время ещё и менять власть внутри США, которая ему в полной мере на сегодня не принадлежит.
— Что вы думаете о пятничной встрече с Зеленским в Белом доме? Что это было, по-вашему?
— Я думаю, что Трамп разыграл кино. Политическое кино в хорошем смысле этого слова. Он воспользовался тем, что Зеленский просто природный хам и человек, который не может сдерживать себя и теряется в критических ситуациях. Тем более, этот человек привёз ничтожный документ, который, на самом деле, мало к чему обязывал Украину. Это было разыгранное кино, для того, чтобы поставить промежуточную точку в тех процессах, которые сейчас идут. То есть, обещания Трампа закончить конфликт за сутки, за месяц, за 100 дней, за 180 дней, эти разговоры на сегодняшний день завершены, страница перевёрнута. Он нашёл виновного в том, что ничего не получилось, и этот виновный — Зеленский. Сейчас всё внимание будет приковано к Европе, и к реакции Европы на эту ситуацию. Европа неоднородна, на стороне Зеленского сегодня играет пока только европейская бюрократия, Брюссель, а остальные европейские страны будут искать нового Наполеона. Пока на эту роль претендует Макрон, но, скорее всего, ему не позволят это сделать немцы. Застрельщиками потенциального нового конфликта хотят выступать страны Прибалтики и околобалтийского региона — Финляндия, Швеция, Дания.
Ситуация будет развиваться, но уже без Трампа и США, которые ушли на второй план.
— Будет ли теперь урегулирован конфликт с Украиной?
— Признаки того, что Россия хочет сесть за стол переговоров, ясны и недвусмысленны. Мы видим большое желание полностью освободить Курскую область, срезать этот потенциальный плацдарм, на который рассчитывал Зеленский, намеревавшийся на что-то там из бывших украинских территорий его поменять. Да, там осталось небольшое количество оккупированных ВСУ населённых пунктов, прежде всего, Суджа и некоторое количество деревень вокруг неё. Но они пока есть, и до тех пор, пока это так, сесть за стол переговоров точно не получится. Для России, как государства-цивилизации, неприемлем такой формат, Россия свои территории не разменивает.
Однако тот метод, которым Трамп пытался усадить Россию и Украину за стол переговоров, может привести к тому, что Россия потеряет свою субъектность и суверенность, которую она отстаивала эти три года. Россия за эти годы приобрела суверенность, она начала строить свой мир, подписывая договора с Ираном, Северной Кореей. О Корее можно сколь угодно долго шутить, но подписание этого договора — это самый настоящий прорыв. Все эти китайские, индийские шаги, попытка возглавить антиколониальную повестку, попытка поднять глобальный Юг. Евразийская повестка — последний раз Путин говорил о евразийской повестке в 2017 году, теперь это знамя подняли вновь.
Эти три года Россия шла туда, куда она считала нужным. Сегодня, при той подаче переговорного процесса, как он идёт, мы возвращаемся в довоенные времена, в 2020 или 21-й год. Потому что других заявлений от российской власти, от российского политикума нет, вместо этого обсуждается возвращение западных брендов. Тогда возникает вопрос — а эти три года, что это вообще было? А как же все эти антиколониальные съезды, БРИКС, попытки создания валюты БРИКС, попытки перехода на рубль и максимальный уход от расчётов в долларах?
Поэтому двоякое ощущение. С одной стороны, люди, которые приветствуют войну, выглядят странно, потому что всегда можно возразить, что если вы приветствуете войну, берите автомат и идите воевать. А с другой стороны, если мирный процесс пока идёт так, как он идёт, вернее, как он шёл до 28 февраля, то получается, мы возвращаемся в 21-й год, и делаем вид, что ничего не произошло. Мирный процесс — мирным процессом, переговоры переговорами, но какие цели у государства-цивилизации Россия? Этого ответа пока нет, и это напрягает.
— Насколько устойчивы изменения, которые произошли в России за три года?
— Если вы открываете новостную повестку, а и по телевизору, и в интернете самый основной вопрос — вернутся ли к нам «Макдональдс», «Зара» и «Кока-Кола», то получается, что изменения имеют обратимый характер, и это очень плохо. Тогда это потеря тех первых шагов государства-цивилизации Россия, которые она начала делать, несмотря ни на что: ошибки, трагедии, море крови, тем не менее, это шаги суверенного государства, которое отстаивает именно свои, а не чужие интересы. Мы начали к этому двигаться. К сожалению, это не было самостоятельным решением, потому что нас загнали в угол, и у России стоял вопрос существования — или она будет существовать, или растворится во времени и пространстве, потерявшись среди «людей мира» и чужих интересов.
— Каким, на ваш взгляд, будет тот мир, который хочет построить Трамп?
— Он будет принципиально новым. Каким именно, увидим. Я думаю, всем стоило бы обратить пристальное внимание на то, как легко Трамп взял власть. Все ожидали революцию, гигантскую волну протестов, чуть ли не развал США, восстание демократов и даже гражданскую войну — но всё получилось очень легко. Это говорит о том, что очень влиятельные силы, о которых принято писать конспирологам, решили помочь этому парню. И, видимо, он выполняет именно то, что они хотят. А то, что они хотят — это разрушение старого мира, старой системы, которая себя изжила, которая больше не работает.
И Трамп является лучшим разрушителем. Мы, безусловно, живём при эпохальных переменах. Но получается так, что эти перемены возглавили те, кто руководил миром старым. Это их революция сверху.
Очевидно, они ориентируются на установку, что кто начинает процесс, тот и выигрывает в конце.
«Это просто конвейер ненависти, неустроенности и сломанных жизней». Что сегодня происходит в Донбассе, и кто в этом виноват
— Поговорим о Донбассе. С нашего последнего интервью прошло довольно много времени, и тогда вы говорили, что Донбасс пока не является частью России. Формально, юридически — да, но в реальности он остаётся феодальным княжеством со своим уставом. С тех пор что-то изменилось в этом плане?
— На идеологическом фронте ситуация катастрофическая, никакой осмысленной политики, которая бы делала из Донбасса часть русского народа в стратегическом смысле нет, она не ведётся, этим даже никто не занимается. Персонажи уровня Шарикова и Швондера меняют символику городов, гербы, пишут неадекватные гимны, нивелируя достижения всех тех поколений донбассовцев, которые и создали наш край.
Сегодня никакого движения Донбасса в сторону русского народа не происходит. Боже упаси, нет никакого движения и в сторону Украины, так же, как нет и усиления повестки в сторону регионального патриотизма. Мы закуклены в своём пространстве, в своей локации, под гнётом местного бюрократического аппарата. Мы уже потеряли Мариуполь идеологически. В этом городе существуют группы людей — я сейчас не открою никакой тайны, это открытая информация — которые мечтают начать сбор подписей об отделении от ДНР и присоединении к Ростовской области. Свою внутреннюю неустроенность, тотальную вакханалию с жильём, засильем бюрократии, требования которой приобретают немыслимые формы, мариупольцы справедливо связывают с донецкой властью. Это то, что им принёс Донецк. И у меня, как у жителя Донецка, нет никаких доводов для них, почему, за что они должны уважать донецкую власть. Например, моя подруга из Крыма только на днях смогла дорваться до МФЦ в Енакиево, в Донецке ей оказалось нереально это сделать, чтобы сдать документы на квартиру. И это будет длиться ещё годы. И такую же «донецкую традицию» мы принесли в Мариуполь.
Вместо того, чтобы осмысленно связать Донецк и Мариуполь в единое целое с точки зрения идеологии, политики — а это можно было сделать только на основе совместного движения в сторону русского народа, чтобы мы вместе ощущали себя частью русского народа, частью России — вместо этого местная бюрократия добилась только того, что Мариуполь находится теперь в глубоком конфликте с Донецком, не со мной или с вами лично, а с тем, что нынешний Донецк олицетворяет. То есть, мы находимся внутри России, но мы не просто не движемся навстречу русскому народу, а мы замерли на своей региональной идентичности, мы остаёмся «донецкими». Но это малая региональная идентичность, которая должна была быть ниже общего ощущения. Общей большой Родины пока мы здесь не ощущаем.
— Это сделано намеренно или от нежелания вникать в эти вопросы, разбираться в них?
— Если нет никакого стратегического видения, стратегического управления, то «у самурая нет цели, есть только путь». Я намеренности здесь не вижу, я вижу здесь полное отсутствие политики, политических задач.
Если вопрос целостности костюма не стоит, а интересует вопрос крепости пришитого кармана, то так оно и получается.
— Вы упомянули вопрос жилья в Мариуполе. Он уже принимает скандальные формы, когда люди забрасывают обращениями органы власти — и письмами, и видео, — но реакции на них, к сожалению, нет. Что происходит, на ваш взгляд?
— Давайте вернёмся к истоку этой проблемы, о котором, к сожалению, мало кто говорит. Есть две программы, которые были поданы в правительство РФ Пасечником и Пушилиным. В этих программах не предусмотрена постройка компенсационного жилья для всех нуждающихся. Эти программы с большим удивлением, я думаю, подписал Мишустин. Теперь для того, чтобы эти программы изменить, насколько я понимаю, нужно голосование Госдумы. Или подача новых программ снизу, главами регионов. В этой программе, вместо полностью утраченного жилья, человек может получить 45 тысяч на 33 квадрата плюс 12 на каждого члена семьи. При этом стоимость квадратного метра жилья в республике, согласно постановлению правительства, составляет 129 тысяч рублей. Таким образом, человек может получить практически в три раза меньше, чем нынешняя реальная стоимость жилья в Донбассе.
Плюс проблемы с МФЦ, где 341-м постановлением арестовано 350 тысяч адресов, плюс очень тяжёлое введение людей в наследство. Всё это приводит к тому, что вторичный рынок жилья у нас практически пуст. Он искусственно пуст, продаётся очень мало квартир, потому что очень сложно их оформить сейчас. Кто-то пытается вытащить квартиру из искусственно созданного «бесхоза», кто-то не может вступить в наследство, кто-то годами не может получить талончик в МФЦ, как вот моя знакомая, например, о которой я сказал. Получается, вторичка, по сути, заблокирована. Остаётся только ипотека, которая только-только начинает у нас развиваться.
И выходит, что у потерявшего своё жильё человека вариант — либо забрать 45 тысяч рублей за 33 квадрата плюс 12 на каждого члена семьи, либо дождаться, как сказал один мариупольский чиновник, «что отожмём, то и отдадим» — это цитата. Купить новое жильё за счёт средств, полученных по программе, поданной Пушилиным, невозможно.
При этом закрыто Шереметьево для обладателей украинских паспортов, даже тех, кто внесён как враг Украины на «Миротворец», то есть, по сути, въезд на территорию РФ этим людям закрыт. При этом не принимаются в ДНР доверенности, дарственные и прочие документы, оформленные в российских посольствах и консульствах. В Ростове принимаются, у нас не принимаются. То есть, человек, который волей судьбы остался за пределами РФ, к нам попасть не может. Доверенность на дочку, внучку, соседа он оформить не может, дарственную оформить тоже не может. То есть, всё создано для того, чтобы его квартиру, оставшуюся в том же Мариуполе, например, изъять в муниципальную собственность. При этом изымается и то жильё, у которого нет признаков бесхозяйности — ухоженное, за которое платятся все комуслуги.
Другой вариант. У нас в Шахтёрске, Иловайске чиновники достают из кармана некие решения судов ДНР 2017—18 годов о том, что квартира была признана бесхозяйной, то есть, ещё до вступления в РФ. Насколько я понимаю, это откровенно подделанные документы людьми, которые работают в администрациях этих городов, для того, чтобы сделать это жильё бесхозяйным, забрать в муниципальную собственность, и потом распоряжаться как маневренным фондом для кого-то. Мы догадываемся, что есть люди, которые готовы платить за эти квартиры серьёзные деньги.
При этом здесь заложена бомба огромной силы. Когда откроют Шереметьево, а рано или поздно это произойдёт, или когда здесь разрешат принимать доверенности, то российская судебная практика работает, как правило, в пользу хозяев недвижимости. Ну и представим картину — кого-то заселят в так называемое бесхозяйное жильё, люди получат квартиру, обживутся, сделают ремонт, а потом, через пять лет, например, хозяин отсудит эту квартиру обратно. Как это произошло с магазинами в Мариуполе. Там порядка 200 предпринимателей зашло в разгромленные магазины, которые как будто принадлежали муниципалитету, получили разрешения там работать, а теперь их заставляют эти помещения выкупать, но теперь уже как официально бесхозяйные — но только не по той стоимости, когда они лежали в руинах, а по стоимости уже этими же людьми восстановленных. Причём хозяева у этих помещений есть, просто сейчас они не находятся на территории Мариуполя. И понятно, что рано или поздно они вернутся, и суды с огромной долей вероятности встанут на их сторону.
И не играет никакой роли, то ли это россияне с Большой земли, которые зашли в Мариуполь и восстановили магазины за свой счёт, то ли это местные жители, которых лишают жилья — кидают всех.
Население находится в том состоянии, когда оно тратит гигантское количество сил, чтобы просто не быть раздавленным местным бюрократическим аппаратом.
Это просто конвейер ненависти, неустроенности и сломанных жизней.
— Кому это нужно, кто и зачем это делает?
— На самом деле, это наследство ДНР. При ДНР не было принято относиться с сочувствием к своему населению: мы были республикой в войне, 8 лет комендантского часа. Сложились обстоятельства, при которых местный чиновник ощущал себя богом. Вы помните кошмарную ситуацию с банком, когда люди стояли на улице, потому что их просто не пускали в отделение на Университетской в Донецке. Им под ноги упала кассета, и несколько десятков погибших и раненых за раз. И никто не был за это наказан.
И эти же люди остались в кабинетах, но уже под российскими флагами. Флаги поменялись, но перестройка сознания не произошла. Эти люди до сих пор абсолютно веруют в то, что чиновники и народ — это разные виды человечества.
Отношения чиновников к населению в ДНР выходит за все рамки разумного. Вряд ли вы где-то в России найдёте такое отношение к людям. Это транслируется с самого верха — военное положение, неустроенность, бесконечные апелляции к войне. Но в Мариуполе, например, нет войны, но там происходит всё то же самое, что в Донецке.
— Люди обращаются в органы федеральной власти, пишут письма, размещают ролики в Сети. Однако все их письма возвращаются в местную администрацию — и всё начинается заново. Круговорот писем, при этом решения проблем нет. Почему так, на ваш взгляд?
— На сегодняшний день в республике 99% вопросов решает один человек. У нас есть премьер-министр, но он имеет очень формальные функции. В ряде регионов России глава и премьер — это одно и то же лицо, у нас нет, но от этого ничего не меняется, Пушилин решает 99% вопросов. Неважно, что именно вы захотите сделать, какой вопрос решить, рано или поздно вы выясните, что итоговое решение всё равно будет принимать один человек.
Видимо в Москве пока считают, что исправлять ошибки должны те, кто их совершил. И я не знаю, как донести Москве, что у нас не две жизни, что мы очень настрадались за эти годы, и вот эти социальные эксперименты местного руководства до добра не доведут, потому что есть ещё и политический момент — у нас враг за забором. То есть, это место максимального внимания всех. И в этом месте тем людям, которые либо вообще ничего не делают, либо делают только плохо, бесконечно позволяется переделывать то, что они уже сделали плохо. И переделывают они примерно так же. Недавно у нас парламент принял местные поправки под МФЦ, и все, кто разбирается в этом вопросе, кто прочитал этот документ, в один голос говорят, что работа МФЦ будет ухудшена. И так во всём. Мы, став субъектом федерации, уже успели занять на регион 12 млрд рублей. Я пытался выяснить, а куда эти деньги пошли. Выяснял у депутатов местных — никто не знает.
Если вы бесконечно пишите в Москву, а всё это возвращается в администрацию главы и правительства — у них даже администрация одна, подчинённая Денису Владимировичу, у правительства своей администрации нет — это полная безнаказанность и полная уверенность в том, что исправлять огрехи будут те же, кто их совершил.
Но если нет никакой ответственности за уже содеянное, то никто ничего исправлять не будет.
С другой стороны, ничего не делают и местные надзорные органы. У наших людей не было бы никакого повода обращаться в Москву, если бы свою работу по этой части выполняла прокуратура. Фактически местная прокуратура могла бы решить 90% вопросов, просто оспаривая решения местной исполнительной власти, со всеми этими «что отожмём, то раздадим», 341-м постановлением о бесхозе и т.д. Почему местный глава Росреестра принимает к исполнению постановление 341, отказываясь регистрировать жильё, попавшее в список бесхоза, отправляя людей обратно к Пушилину с этим вопросом? Он руководит российским подразделением Росреестра здесь, он руководствуется российскими законами, почему он выполняет постановление, принятое уже несуществующим органом ГКО по законам ДНР, принятым до вхождения в состав России? Вопросов много, ответов нет.
— Что происходит в секторе промышленности? Информации о строительстве новых предприятий, заводов, фабрик нет. Нет и информации о восстановлении разрушенных за годы войны, начиная с 2014-го. Есть какая-то определённость с тем, каким будет новое промышленное лицо Донбасса?
— Полагаю, Москва рассуждает так: мы даём вам дороги, электричество, коммуникации, воду, правила игры, в конце концов. И предполагается, что местная власть должна строить какие-то стратагемы и выходить с программами на Москву, доказывая необходимость их принятия. В России, как выяснилось, под лежачий камень вода не течёт. Местная власть в ДНР — это лежачий камень. То есть, не бывает так в России, что к вам приедут 5 министерств, сядут и придумают, какие заводы вам построить. Но у нас никакой активности в этом вопросе нет. А что есть? А есть 200 человек в Мариуполе, которые восстановили торговые площади за свой счёт, а теперь от них требуют их же выкупить по цене восстановленных ими же. И если так поступают с мелким бизнесом, то почему так не поступят с крупным, который захочет сюда зайти?
Обратите внимание, мы слышали о том, что с этого года к нам зайдёт российский ритейл. Но никого нет. При этом я верю в бизнес, в то, что бизнес, имеющий торговые точки от Камчатки до Ростова, которому не важны санкции, потому что он не торгует алюминием, он зашёл бы сюда, на наш рынок. Но никого нет. Значит, их не пустили сюда? Почему? У нас сейчас громят РТК, госпредприятие, которое ещё Захарченко собирал, там 48 заправок было. При этом к нам не допущены российские игроки на этот рынок.
Какой может быть бизнес, если здесь устроен заповедник, по большому счёту? И это вопросы к местным органам власти.
Нашим людям сейчас просто негде работать. Они уезжают на заработки. Если вы заметили, зимой у нас увеличивается количество людей и машин — те, кто выехал на заработки, возвращаются перезимовать. У нас выпал мужской хребет, мужской костяк, тех мужчин, кто зарабатывает 75—150 тысяч. Здесь негде заработать такие деньги сейчас. У нас население в основном получает 35—40 тысяч — это врачи, учителя, коммунальщики, то есть люди не самых высокооплачиваемых профессий. Есть представители административных органов и, насколько я знаю, люди в ранге начальника отдела, департамента в министерстве получают 75—85 тысяч, срезано всё, что только можно. При этом через этого человека могут прогонять до 2 млрд рублей в год, но он получает вот столько. В других регионах, на новых территориях в том числе, в разы больше. Сейчас вот подумал о том, что, возможно, чиновники и мстят населению, потому что даже по сравнению с соседними областями они получают мало. И вот эти более или менее нормально оплачиваемые специальности — от 75 до 150 тысяч, они выпали, у нас их практически нет. У нас не работают шахты, заводы, промышленные предприятия, и мужчин, вот этот мужской костяк, который приносил домой от 75 до 150 тысяч — у нас его нет. А это «скелет» общества, на самом деле.
— На днях глава ЦИК Элла Памфилова заявила о том, что в ДНР создадут три одномандатных избирательных округа, мы сможем выбирать депутатов. На ваш взгляд, это поможет наладить взаимодействие населения, федерального центра и местной власти?
— Это очень хорошо. Вопрос только в том, дадут ли кому-то зарегистрироваться. Думаю, если у власти останутся всё те же лица — нет, не дадут. Я вспоминаю, как в своё время мне не дали зарегистрироваться, просто не выдав паспорт ДНР. Ходаковского просто не пустили через границу, оставив с той стороны. Губареву заблокировали регистрацию уже после сдачи подписей. Вот так Денис Владимирович и стал главой тогда. Раньше это был ЦИК ДНР, сейчас ЦИК ДНР РФ, но, как и в других случаях, вывеска сменилась, но люди остались те же. Памфилова предлагает отличную идею, но Памфилова далеко, а реализовывать эту идею будут люди на местах, и я не уверен в том, что она будет реализована так, как нужно народу.
— Где просвет во всём этом? Он вообще есть?
— Будет. Обязательно будет. Вот только когда — я не могу дать ответ на этот вопрос. Есть силы, которые категорически не разрешают Донбассу стать частью России — такой, какая она есть. Нет российских системных игроков ни по одному направлению.
Я думаю, это всё размоет, потому что в России нет анклавов. Может быть, только Чечня, но это особый менталитет, особая история отношений с Москвой, и сравнивать нас с Чечнёй не стоит.
В России нет таких заповедников, поэтому будем надеяться, что рано или поздно наш заповедник станет частью Российской Федерации. Это лицо России, в конце концов. Россия показывает здесь своё лицо — что она может предложить кому-то во внешний мир.
Что она может принести в Одессу, Николаев, Харьков. Я думаю, что политическая необходимость первична. Я не понимаю, почему она не возобладала до сегодняшнего дня. Но это уже другой вопрос.
