«Рано или поздно мы преодолеем феодальные замашки». Интервью Андрея Пургина к пятилетию ДНР

Во второй части нашей беседы, посвящённой пятой годовщине создания ДНР, мы обсудили с Андреем Пургиным политические, экономические и социальные вопросы внутренней жизни республики. Поговорили о том, почему за пять лет не удалось объединить ДНР и ЛНР, что было бы, если в 2014 году Украина вела себя менее агрессивно, есть ли шансы на возвращение в регион Рината Ахметова и иных представителей бывшей донецкой элиты.

А также попытались разобраться в том, кто такой «Донецкий Абориген» и почему население Республики ищет альтернативные источники информации в соцсетях.

— Вы сказали о том, что ждёте оттепели в ДНР. Что вы имеете в виду?

— Оттепели в политических и общественных отношениях. У нас нет никакой политики, на самом деле. Украина, меняя инструмент давления на нас, вынуждает нас отвечать общественно-политическим инструментом. Сейчас в республике он не присутствует, его просто нет. Значит, он будет создаваться на глазах.

«Никто не задумывал Донецк, как отдельное государство»

— Андрей Евгеньевич, ДНР возникла как ответ на жёсткий национализм на Украине. Что было бы, если бы Украина тогда, пять лет назад, пошла более мягким путём и не вводила бы всевозможные запреты на русскость? Ведь в 2004 году тоже победил Майдан, и Донецк с Луганском тоже возмутились, в Северодонецке прошёл съезд, вы с соратниками протестовали на площади Ленина. Но потом всё как-то утряслось, «донецкие» вновь вернулись во власть, Янукович сначала стал премьером, потом президентом. Что было бы, если бы и в 2014-м Украина не была столь агрессивна? ДНР возникла бы или нет?

— 1 марта 2014 года проблемой стало несоответствие элиты востока Украины настроениям населения. Если бы Украина тогда пошла по мягкому пути, то сегодня Донецкая и Луганская области полностью были в составе ЛДНР, возможно, Харьков, Запорожье, Одесса, некоторые другие регионы. То есть, если бы был избран более мягкий вариант, то возможность образования Новороссии из 8 областей – она бы повышалась. Почему? Потому что пример 1 марта как раз об этом и говорит, что элита, познакомившись со своим народом, предпочла самоустраниться. У нас областной совет даже не пытался собираться.

— Почему?

— Потому что элите Донбасса было нечего сказать своему народу. Они познакомились и поняли, что народ условно говорит на русском языке, а они на французском. Ответы элиты востока Украины на произошедшее в Киеве не соответствовали запросам и чаяниям народа. Вспомните тогдашнего мэра Донецка Александра Лукьянченко, пришедшего к людям с решением, проголосованным горсоветом, о проведении референдума, и как это встречала толпа. Это вызвало просто бурю эмоций, когда горсовет это сделал. Заметьте, не областная администрация или совет, а городская. Потом Лукьянченко выступал инициатором подписания различных меморандумов между всеми общественными силами. То есть, тогда горсовет сделал заявку на управление народом. Потом, правда, эту заявку он также благополучно отозвал, потому что не получил одобрения администрации. Но мы увидели, что как только горсовет что-то сказал, он очень сильно перехватил инициативу. И если бы ситуация была мягкой, растянутой во времени, то Новороссия, в том или ином виде, вполне состоялась бы. Андрей Шишацкий, тогдашний губернатор области, пришёл на проукраинский митинг, куда согнали работников ЖЭКов, и даже им ему было нечего сказать, он бросил микрофон и убежал. Тем более, ему было нечего сказать тем тысячам людей, которые собрались на площади Ленина. Мы увидели полное несоответствие региональной элиты своему народу по обе стороны баррикад. И если бы Украина вела себя не так агрессивно, не вооружала бы всяких отморозков, типа батальона «Торнадо», не сделала ставку на националистов – восток Украины ушёл бы, Новороссия была бы создана. Поэтому своей агрессией они сохранили себе государство. Если бы всё было растянуто во времени, был бы мягкий сценарий, то включились бы горсоветы, какие-то отдельные депутаты Рады, политики – и перехватили бы повестку.

— Я правильно поняла, что именно агрессия помогла Киеву сохранить страну?

— Да, безусловно.

— Несоответствие элит в любом случае рано или поздно дало бы о себе знать?

— Поймите, тогда мы подошли к Рубикону. Вспомните выступление Алексея Чалого, «народного губернатора» Севастополя, он сказал: «Так я украинец! Но если стоит выбор между Западом и Россией, я выбираю Россию!». Здесь прошел Рубикон, выбор в головах людей - Запад или Россия. «Русская Весна», безусловно, русская, но самый распространённый позывной - «Хохол».

— Прошло уже пять лет после того, как была создана ДНР. Получилось ли то, что задумывалось, и что изначально задумывалось?

— Задумывалось кем? Если «Донецкой республикой» как организацией, существующей с 2005 года, то не совсем. Мы задумывали республику как часть русского цивилизационного пространства, существующего в том или ином виде, как часть России. Никто не задумывал Донецк, как отдельное государство, никто не задумывал сегодняшние потуги построить отдельную донецкую нацию. У нас уже договорились до того, что региолект будут изучать, то есть, мы начинаем формировать свой язык, идём путем, которым шла Украина. У них 600 слов было, у нас 200 уже нашли. «Тормозок» и «тремпель» – наше всё. Это шутка, конечно, но это так. Этот путь неправильный, он вынужденный. Такой вот парадокс – я считался всю жизнь региональным патриотом, теперь я категорически против этого пути. Но я признаю, что против лома нет приёма. Наша дальнейшая фиксация в том положении, в котором мы есть, безусловно, приведёт к ещё большей регионализации. И это позиция вчерашнего дня. Мы должны иметь прямое отношение к русскому народу, к многонациональному русскому народу, а не идти через ступеньку региональной идентичности.

— Российские паспорта могут исправить эту ситуацию?

— Да. Это, безусловно, подкоп под нашу региональную идентичность. И это правильный подкоп, потому что мы местами уже перешагнули разумное.

Возвращаясь к вашему вопросу о том, что получилось - у нас однозначно получилось отстоять свой свободный выбор. И мы выбрали русское цивилизационное пространство. Это произошло. Я не верю в возврат на Украину.

— Хорошо. Как вы относитесь к тому, что довольно часто, особенно в последнее время, Донбасс сравнивают с Приднестровьем и пророчат ему судьбу Приднестровья?

— Масштаб и интеллектуальный уровень Донбасса не позволят этому произойти. В ПМР живёт менее полумиллиона человек, у нас – больше двух, с Луганском – больше трёх миллионов. У нас большая плотность населения и сугубо индустриальный уклад. Жизнь большого промышленного региона всегда отличается от жизни малого. Здесь все процессы идут быстрее и острее, меньше застойности. Поэтому, нет, не думаю, что мы станем новым Приднестровьем.

«Донбасс уже не является угольно-металлургическим регионом»

— Промышленный регион. Вы сейчас произнесли эту фразу. После пяти лет войны Донбасс всё ещё остаётся промышленным регионом?

— Мы должны признать, что Донбасс уже не является угольно-металлургическим регионом. Это объективная реальность. Не будем сейчас нагонять жути цифрами количества закрытых шахт, но мы должны признать, что да, это произошло. Благо это или трагедия? Безусловно, трагедия в человеческом масштабе, потому что это слом традиционного уклада, а это - судьбы большого количества людей. То есть, если мы опускаемся на уровень каждой конкретной семьи, то потеря Донбасса как угольно-металлургического региона, это трагедия. Ментальные потери также большие, потому что люди дезориентированы, люди чувствуют себя несчастными, потому что то, что иногда работало по 100 лет, вдруг, перестаёт работать. Это сильный ментальный удар по ряду городов, Донецку в том числе. Но если смотреть в рамках региона, то любой кризис – это окно возможностей. Это катарсис – вы или выздоровели, или умерли. И здесь стоит вопрос – Донбасс умрёт, или Донбасс переродится и станет каким-то другим. Машиностроительным, например.

— Машиностроительные мощности ещё остались? И смогут ли они заместить выпавшую металлургию и угледобычу?

— Машиностроительные мощности – это люди. Люди Донбасса – это люди индустриального уклада. Когда наш шахтёр попадает на заработки в Россию, он очень быстро становится там бригадиром, потому что способ мышления, быстрота мышления, смекалка позволяют этому человеку решать сложные технические вопросы. Это не сельское население с его размеренной жизнью. Донбасс позволяет нам пойти по пути машиностроительного региона. Тем более, в России запрос на это очень большой. Каждую пятую деталь до войны Россия для своего ВПК получала из Украины.

Что же касается рабочих мест в угле и металлургии - уголь и металл давали огромное количество валютной выручки, но по количеству рабочих мест существенно отставали от того же машиностроения и других отраслей. И это была большая тайна, охраняемая Ринатом Леонидовичем. Валютная выручка, налоговые поступления – да, количество рабочих мест – нет, в других отраслях их было больше.

На сегодняшний день открытие лакун на Россию, принятие политических решений по экономическому взаимодействию может дать большой толчок для развития машиностроения. Донбасс сейчас находится на перепутье, в точке перелома. Мы должны понять, каким будет наш новый, не угольно-металлургический, Донбасс.

— Вы упомянули Рината Ахметова. На ваш взгляд, в свете происходящих в Донбассе перемен, бывшая элита, тот же Ахметов, Колесников, многие другие имеют шанс вернуться домой? Или уже нет?

— Тут речь может идти не столько о возвращении их самих, сколько о возвращении сюда их денег и их влияния. К большому сожалению, эти пять лет мы потратили даром: у нас не образовалась ни экономическая, ни политическая элита, мы её не создали. У нас пустое политическое поле, у нас нет политического класса, в рамках которого кто-то кому-то может оппонировать. У нас есть назначенные депутаты. Нет местных органов власти, нет социальных лифтов, власть и народ – это абсолютно разные планеты, которые живут, не зная друг друга. Как известно, свято место пусто не бывает, и эта ниша открыта для входа прошлых элит. Политический класс в реалиях постсоветского пространства очень тесно связан с экономическим. Поэтому, если в регион вернуться люди, которые дадут работу и рабочие места, доходы, то автоматически эти люди получат и влияние на политику.

— Почему в ДНР нет политической элиты?

— На самом деле, это «наследственная болезнь». Она и до войны у нас была очень слабой. Так получилось, что в нашем регионе сформировалась административная и экономическая элита. Донбасс - это кузница кадров, донецкие не теряются нигде. Но политическая у нас всегда была слабой.

— Но в новых условиях она имеет шанс на появление?

— Я прогнозирую, что с приходом Зеленского политическая элита вынуждена будет появиться.

— Каким образом?

— Любая элита – она самовыдвиженна, очень редко элита бывает выращенной. А в нашей ситуации - так тем более. Те люди, которые будут брать на себя ответственность, что-то говорить, чего-то добиваться, на что-то влиять, те и станут политической элитой Донбасса. Внешние обстоятельства с приходом Зеленского будут меняться. Мы попадаем в политически-интеллектуальную агрессивную среду, и противостояние с ней также должно быть политически-интеллектуальным. Закрытая система не сможет эффективно защищаться.

— Инициативы власти о создании молодёжного парламента, общественной палаты помогут в этом деле?

— Здесь есть плюсы и минусы. Минус в том, что всё это - профанация, причём абсолютная профанация, без стеснения. Самая потрясающая штука, что у нас не стесняются. То есть люди делают какую-то чушь и даже не пытаются её замаскировать. С другой стороны, некоторая часть из тех, кто туда пошёл, попытается войти в политический класс через вот эти вот имитационные структуры. Они получат там определённый опыт и избавятся от иллюзий. Люди, которые туда рвутся, они уже фактически участвуют в политическом процессе, значит, и проигрыш, и выигрыш их в этом процессе – это плюс. Плюс в том, что среди них, я надеюсь, найдутся будущие политики. Но минус в том, что из-за того, что это - имитация, мы теряем на этом время.

— Но всё это – дело будущего. А президент Украины наступления этого будущего ждать не станет и начнёт действовать очень скоро, возможно, уже после 19 мая, предполагаемой даты инаугурации. Почему не дают действовать уже существующим политикам: вам, Ходаковскому, Губареву, Литвинову?

— Перемены с нашим регионом, с нашими людьми, невероятно стремительны и велики, и это, на самом деле, не очень комфортная ситуация. А потому есть стремление замереть, всё зафиксировать, прикрутить, чтобы не шевелилось, потому что сильно штормит. Ситуация, о которой вы спрашиваете – это реакционная политика, политика не интуитивная, а на уровне рефлексов. Интеллект там не задействован, задействованы только рефлексы. Рефлексы исключают какую-то интеллектуальную деятельность, рефлексы действуют быстро, жёстко, с получением сиюминутного результата, и что это за результат, мы видим вот прямо сейчас. Если идёт какое-то успокоение, если идёт какое-то плато, то это рефлексийная позиция сразу становится проигрышем. Действия Зеленского сразу приведут к тому, что наша позиция будет ослабляться, и нужно думать о том, как отстоять свои позиции.

Нас всех часто называют оппозицией. Но у нас оппозиции нет. Оппозиция – это часть властной конструкции. В России оппозиция есть. Это и Явлинский с его «Яблоком», и то же «Эхо Москвы», финансируемое «Газпромом», Жириновский, Зюганов – это оппозиция. Здесь нет политического класса, а потому мы не являемся оппозицией. Задача оппозиции уравновешивать власть, делать конструкцию устойчивой, наша же конструкция – это слон на одной ноге, привязанный за шею. В этой ситуации нет оппозиции. А входить внутрь властных институций лично я, например, не собираюсь. Я не вижу себя там.

— В 2016 году вы создали объединение «Юг России», мы делали с вами интервью на эту тему. В свете новых тенденций планируете активизировать свою деятельность в этом формате?

— Да. Думаю, мы пойдём этим путём. Изначально «Юг России» задумывался как центр интеграции соседних регионов, был завязан на Донецк, Луганск, Ростов и Воронеж. В свете новых тенденций, получения российских паспортов жителями Донбасса, контакты с соседями, налаживание взаимоотношений становятся очень важным. Очень важно, что эти взаимоотношения будут не официозными, не из-под палки, как это у нас принято. И это очень интересно людям, у нас, например, при прохождении мероприятий «Юга России» в Воронеже и Ростове присутствовало очень много журналистов, думаю, какие-то московские политики вызывали меньший ажиотаж, чем диалог людей, мало знакомых широкой публике, но в данном случае интересен именно диалог четырёх регионов. Мы говорим о вещах простых и понятных, о том, что нас объединяет, роднит. Эта близость позволяет нам вести диалог не познавательный, а предметный. Контакты с нашими друзьями из ЛНР и России мы поддерживаем, и формализовать их проведением крупных мероприятий будет полезно. Мы сейчас обдумываем определённые организационные моменты.

— Вы упомянули сейчас Луганск, ЛНР. На ваш взгляд, почему за пять прошедших лет ДНР так и не удалось объединиться с ЛНР? Этого очень ждали люди, и это был бы вполне логичный шаг.

— К сожалению, за прошедшие годы ситуация только ухудшилась. Бюрократические требования возрастают, граница на замке, продолжается дактилоскопия, продолжается требование нотариально-заверенных разрешений от родителей при перевозе детей из ДНР в ЛНР. То есть Луганск – это заграница для Донецка. И наоборот. Это не просто неправильно, это отвратительно.

— Почему так?

— У нас в этом принято обвинять Москву. Но лично я не вижу в этой ситуации вины Москвы. Это вина местных властей и там, и там. Не синхронизируется законодательство, зайдите на сайты ДНР и ЛНР и почитайте законы – это просто две разные планеты. Никто ни с кем не советуется, каждый живёт своей жизнью. Но я очень надеюсь, что улучшения всё же произойдут. Потому что идиотизм не может существовать вечно. Мы же не Сомали, у нас все взрослые, вменяемые, нормальные люди. Донбасс - очень интеллектуально-мощный регион, и я думаю, рано или поздно, мы преодолеем эти местечковые, феодальные замашки.

— Как вы можете охарактеризовать социальную обстановку в ДНР?

— Обстановка очень тяжёлая. Она перешла из стадии остро-тяжёлой в хронически-тяжёлую. И, возможно, вот эти действия с паспортами – это определённый прорыв к переменам. Это включает всё – и политическую часть, и административную, и социальную. Путин начал движение масс, скажем так. Он дал определённый пассионарный толчок, который принесёт перемены, и в нашей ситуации эти перемены будут к лучшему, потому что сегодня, глядя на хронически-тяжёлую ситуацию, представить, что будет ещё хуже – ну вряд ли. Значит, всплываем, значит, перемены принесут только облегчение.

Снова вернёмся к этому примеру о паспортах, о том, как совместными усилиями соцсетей и вашего сайта нам удалось облегчить людям жизнь. Теперь им не надо переводить документы с украинского на русский, заверять их. За сутки мы фактически людям сэкономили три миллиарда рублей. Сделали то, что раньше невозможно было себе представить! В ДНР сложилась к настоящему времени ситуация чиновничьего беспредела. Об этом говорят абсолютно все люди, во всех группах в соцсетях, почитайте. К сожалению, наши люди могут говорить только в соцсетях об этом, никаких других площадок попросту нет. Так вот в соцсетях и просто в частных разговорах все вам скажут, что бюрократическая нагрузка со времён Украины увеличилась везде, тотально, в разы. И бюрократия усложняет сама себя, требуя всё больше и больше рабочих мест, становясь всё более и более запутанной и усложнённой, и так до бесконечности. Пока все эти четыре года система себя только усложняла. Мы внесли коррективы – и система ужалась до нормальных границ, до нормальной бюрократии.

«Внешторгсервис», «Донецкий Абориген» и уход населения в соцсети

— Одной из самых закрытых структур в ДНР является компания «Внешторгсервис». Тем не менее, в её руках сосредоточен весь промышленный потенциал региона. Как вы оцениваете деятельность этой структуры?

— Двояко. С одной стороны компания вызывает большое количество вполне заслуженных отрицательных эмоций, с другой стороны – она, в настоящий момент, представляет собой тот скелет, который может лечь в основу госкорпорации. В нашей ситуации формирование госкорпорации было бы огромным шагом вперёд.

На сегодняшний день вы не найдёте ни одной администрации местной, где бы вам рассказали, что «ВТС» сделал что-то хорошее для местных жителей. Таких примеров нет. Не очень понятно, какую налоговую нагрузку несёт компания. Широко разрекламированное подписание меморандума на 150 миллионов рублей в год – это тоже ни о чём. «ВТС» сегодня – это такая британская колониальная корпорация, выкачивающая наши ресурсы, относящаяся к республике, как к колонии. Это с одной стороны, это по факту на сегодня. С другой – это единственное мощное, сильное, структурированное подразделение в ДНР, на базе которого может быть сформирована госкорпорация, которая поглотит всякие ГП (госпредприятия – ред.), управляемые всякими ООО по полностью непрозрачной схеме, через какие-нибудь шотландские офшоры. Если это произойдёт, если правительство пойдёт этим путём – это будет огромный шаг вперёд.

— Хорошо. Периодически о деятельности «ВТС», а также об огромном количестве местных проблем пишет телеграм-канал «Донецкий Абориген». Вы догадываетесь, о чём я сейчас спрошу?

— Да!

— И?

— Нет. Я не «Донецкий Абориген». Сейчас развиртуализировался «Сталингулаг», все много об этом говорят, но я должен всех расстроить – нет, такого не будет. Я не «Абориген».

— Но вы знакомы с авторами канала?

— Я – свободная политическая фигура, могу общаться с кем хочу, высказывать свои мысли на каких-то собраниях, встречах. Допускаю, что мои мысли берутся за основу авторами. Но лично я ничего не пишу на канале.

— Тогда почему авторство приписывают именно вам? И никому другому?

— На сегодняшний день условно-оппозиционный на территории я один. Подчёркиваю – условно-оппозиционный, потому что, как уже говорил, у нас нет политического класса и некому оппонировать, не по отношению к кому быть оппозицией. Таким образом, я – единственное место на территории, куда власть кидает гнилые помидоры. Я очень удобная фигура для фокусирования и из меня лепят образ врага.

— Это не удивительно. И вы, и «Донецкий Абориген», другие донецкие политики, которых принято относить к оппозиции, очень популярны в соцсетях.

— К сожалению, власть сама радикализирует обстановку и несёт ответственность за эту радикализацию. На самом деле, они не понимают, что загнали ситуацию в угол. Запретом частных СМИ, сайтов и всего остального, они привели к тому, что есть только всё государственное, транслирующее только одну точку зрения. Но человеческий мозг устроен так, что он хочет всегда знать и противоположную точку зрения. Если её взять негде, он идёт и берёт её в соцсетях. А это приводит к худшему, потому что соцсети страдают слишком эмоционально-нагруженным мнением. Они так устроены. Люди в соцсетях выражают эмоции. Это не СМИ, не медиа, которые играют по своим стандартам и правилам, они играют в длинную, менее эксплуатируя эмоциональную составляющую, иначе это будет сваливание в жёлтую прессу. И получается, что вытолкнув население в соцсети, власть загнала его туда, где можно разгонять и фейки, и всё, что хотите. То есть, это власть виновата в том, что люди ушли в соцсети, и там черпают информацию, хотя это неправильно, потому что соцсети не несут никакой ответственности. Человек, выражающий своё оценочное суждение в соцсетях, не может отвечать по закону, при этом его оценочное суждение может иметь большой резонанс. Поэтому в каких-то банальных группах по Донецку или Макеевке, вы заходите, а там по 300-500 мнений под какой-то новостью, а просмотров вообще десятки тысяч. То есть, из каких-то неспешных тусовок, соцсети превратились в горячие СМИ, бегущие ленты и тому подобное. Почему? Потому что других площадок нет. Поэтому именно государство виновато в радикализации обстановки, вытолкнув своими недальновидными действиями население в соцсети.

— Подытоживая, на ваш взгляд, что тормозит развитие ДНР и что нужно сделать, чтобы его ускорить?

— Первое – честность с собственным населением. Население должно строить планы хотя бы на 3-5 лет. Если люди не строят планы даже на три месяца, то и у государства не может быть никаких планов, поскольку оно не может рассчитывать на тот ресурс, который, якобы, формально присутствует. У нас на данный момент нет честного диалога власти и населения.

Второе – нам необходим условный «план Маршалла». Мы должны откровенно сказать людям, что мы будем строить, чем будет заниматься Донбасс в ближайшее поколение. Да, он уже не будет угольно-металлургическим, но каким он будет? Мы должны понимать, где наше место в рынке разделения труда, если не в мировом масштабе, то хотя бы в масштабе России.