«Политики играют по чужим правилам, на чужой доске, чужими фигурами». Большое интервью Евгения Копатько «Антифашисту». Часть 1
Евгений Копатько один из лучших социологов постсоветского пространства. Родившись во Львове, большую часть своей жизни он провёл в Донбассе. В 2015 году, после майдана и последовавшего за ним доминирования в публичном пространстве националистов, был вынужден покинуть Украину и обосноваться в России.
Будучи специалистом по электоральной социологии и политическому консалтингу, является активным участником политических ток-шоу на федеральных каналах. Как дончанин — едва ли не главный лоббист интересов Донбасса на российском телевидении. Его яркие выступления, в которых он называет вещи своими именами, нравятся далеко не всем. Однако кто-то должен об этом говорить.
«Антифашист» поговорил с Евгением Эдуардовичем о том, что происходит в России, на Украине и на постсоветском пространстве в целом. Куда всё идёт, и чем может завершиться, если не предпринимать никаких мер. Интервью получилось большим, но даже в более чем двухчасовой беседе мы затронули далеко не все интересующие нас вопросы. Вашему вниманию первая часть нашего разговора.
— Вы неоднократно говорили о том, что Россия теряет, или даже уже потеряла, Украину. На основании чего вы делаете такие выводы?
— Моё утверждение основано не только на результатах социологических исследований, хотя они тоже это подтверждают, но и на понимании ситуации в целом. Россия и Украина всё более отдаляются друг от друга, точно так же, как Украина и Донбасс.
Давайте по пунктам. Первое — это русский язык, ключевой, основополагающий фактор взаимоотношений двух наших стран, их основа и базис. Русского языка на Украине нет с 1 сентября 2020 года. Легально его нет. Нет, прежде всего, в образовании — а это дети, это будущее страны, в культуре, СМИ, взаимоотношениях власти и общества, в публичной сфере. Русский язык маргинализован и выдавлен исключительно в сферу бытового общения. Но даже и отсюда его постепенно вытесняют. Мы часто слышим о том, как активисты или ветераны АТО способствуют закрытию баров, кафе, где звучит русская музыка, магазинов, где продавцы обслуживают покупателей на русском языке. Людей, которые при поддержке силовых структур, ведут непримиримую борьбу со всем русским на местах, меньшинство, но именно они влияют на повестку, и я уверен — это вопрос времени, когда из украинской жизни будет окончательно выдавлено всё русское.
Украина на законодательном уровне закрепила, что русские являются национальным меньшинством. Я проводил исследование до войны, и большинство граждан Украины не считали русских нацменьшинством. Браки между русскими и украинцами не считались у нас межэтническими. Люди, являющиеся носителями русского языка и русской культуры, теперь стоят в первых рядах по изменению собственной идентичности.
Да, безусловно, во многом это «заслуга» двух майданов. Но не только. Например, у Леонида Кучмы и его окружения были все возможности, чтобы сделать русский язык вторым государственным. Тогда общественное мнение было на стороне двуязычия, парламент был готов поддержать это на законодательном уровне, сам Кучма — по сути, русский человек — когда шёл на выборы, говорил о поддержке русского языка, о его статусе в качестве второго государственного.
Что самое страшное — всё это поддерживается населением. В сознании населения произошёл огромный сдвиг. Если до майдана большинство людей поддерживали движение в сторону России, а угрозу в ней видел минимальный процент населения, то после майдана, к весне 2014 года — ещё даже до Крыма и войны — всё в корне поменялось, буквально на 180 градусов, что в социологии крайне редко бывает. Общественное мнение повернулось против России. И потом эта тенденция стала усиливаться и укрепляться после Крыма, после начала войны в Донбассе.
Большинство украинцев считают Россию инициатором и виновником войны в Донбассе, полностью закрывая глаза на то, что первопричиной и Крыма, и Донбасса послужил государственный переворот. В общественном сознании произошла легитимация госпереворота, началось выдавливание всего российского, русского, и это происходит уже на протяжении двух президентских кампаний, двух кампаний в Верховную Раду и одной в местные советы. Уже пять избирательных кампаний Украина провела в новом статусе. В России стали видеть угрозу и врага, приоритетным путём развития стало движение в Европейский Союз и НАТО. Если бы сейчас состоялся референдум о вступлении в НАТО, большинство граждан Украины проголосовало бы «за», причём сильно возросло количество сторонников этой идеи на Юго-Востоке. Статус страны официально изменён: если раньше Украина была нейтральной страной, то теперь она законодательно движется в НАТО и европейские структуры, и это отражено в Конституции.
Далее. На Украине не осталось политических сил, которые открыто бы выступали за диалог с Россией. Я даже не говорю за дружеские взаимоотношения, но хотя бы за открытый диалог. Как только любая партия или политик заявят о необходимости такого диалога, они будут подвержены гонениям и преследованиям. Все пророссийские силы зачищены. Произошло то, о чём я много лет говорил. И здесь я полностью согласен с Василием Александровичем Волгой, я читал его интервью вашему изданию — да, олигархат не может ничего решать, потому что они коммерсы, они решают свои утилитарные задачи, и люди им глубоко безразличны. И хотя на Украине по-прежнему остаётся большое количество людей достойных, которые не принимают этот режим, и которые сопротивляются ему, но политическая поляна зачищена таким образом, что откат уже невозможен.
Итак, миллионы граждан Украины находятся в состоянии перманентного конфликта, который прошёл через огромное количество семей, диалог не ведётся ни между элитами двух стран, ни между населением. С каждым годом мы всё дальше друг от друга. Украина полностью уходит на Запад, самое страшное — уходит не только власть, что понятно, уходит население, уходит молодёжь. И, по большому счёту, у России нет ни воли, ни желания, чтобы каким-то образом решать эту проблему.
— В России осознают это положение вещей как проблему?
— В настоящий момент Россия просто идёт в фарватере украинской политики. Меня часто обвиняют в том, что, мол, я говорю, что Россия кому-то что-то должна и в чём-то виновата. Теперь я стараюсь меньше говорить на эту тему, и обозначаю следующее: в России есть две точки зрения на украинские события. Первая — всё, что происходит на Украине, включая войну в Донбассе, это внутренне дело суверенной независимой Украины. Это чужая страна, чужие интересы, и плевать на то, что это наше имперское наследие, что мы вместе создавали эту страну. Всё — это чужая жизнь. И вторая точка зрения — это часть Русского мира, за которую погибли люди, которые в это искренне верили, но это не является частью государственной политики РФ. Ключевой аргумент, который это подтверждает — это отсутствие стратегии на украинском направлении, мы видим просто ситуативное реагирование на раздражители, бесконечно поступающие со стороны Украины. Признали Порошенко в 2014 году, тем самым легитимизировав и выборы, и госпереворот. И только совсем недавно прозвучали слова о том, что это был государственный переворот. Потом заявление через много лет, что мы пытались выйти на диалог, но диалога не получилось. А сейчас на новых основах очень сложно построить такой диалог.
Отсутствие чёткого и ясного ответа на вопрос — так чем же для России является Украина, привело к тому, что никакие вопросы на этом направлении не решались, а дистанция между Украиной и Россией становилась всё больше. И пусть россияне не обижаются на меня, но стратегии на украинском направлении как не было, так и нет. Она есть у американцев, и они мне цинично говорили: «Ну, вы же оттуда ушли». И я отвечаю всем тем, кто меня критикует: «Ну, вы же считаете, что эта территория для вас чужая, а американцы так почему-то не посчитали, они вас выдавили». Американцев в глаза никто не видел в 90-е годы, их были считанные единицы. И они смогли укрепиться, выбить русских, выбить русскую идею и русскую идеологию с территории Украины, став после этого ведущими в украинской повестке. Теперь у Украины новые союзники, новые друзья, она демонстрирует на постоянной основе, что она на переднем фланге борьбы с Россией. Вот и назовите мне хоть один аргумент, по которому можно сказать, что мы стали не чужими.
Я очень уважаю Василия Александровича, он мой замечательный товарищ, и я очень рад, что у него ещё сохраняется вера в то, что всё можно отыграть назад, что Украину можно вернуть в Русский мир. Он ссылался на меня, и я подтверждаю: по моему мнению, Украина для России потеряна. Легитимным способом в ныне сложившейся ситуации нельзя изменить ситуацию никаким образом: ни путём выборов, ни путём каких-то других законных действий, чтобы изменился вектор развития Украины от чётко антироссийского хотя бы к нейтральному, тем более, к попыткам договариваться. Почему? Потому что здесь политики играют — и многие стали заложниками этой ситуации — по чужим правилам, на чужой доске, чужими фигурами с очень ограниченным пространством для манёвра. В нынешней социально-экономической, социально-политической, геополитической ситуации разворот Украины в другую сторону, в нашу сторону, невозможен. Мне меньше всего хотелось бы произносить эти слова, но я социолог, я анализирую цифры и вижу, как ситуация развивается в динамике. Я очень хотел бы сказать: «Люди, у нас всё хорошо, у нас есть перспективы и возможности всё вернуть!». Но это невозможно, я не могу этого говорить. Всё. Наступила другая реальность. Возможно, когда-то ситуация сломается, наступит новое время с новыми принципами. Но пока так.
— Почему идеи Запада оказались более привлекательными для украинцев, чем союзнические отношения с Россией? Возможно, потому, что Россия эксплуатирует образы прошлого, к которым отзывчивы люди старшего поколения, и не даёт никакого образа будущего для новых поколений?
— Ключевое слово — системная работа. Когда американцы зашли на Украину, они практически ничего не знали ни о стране, ни о её проблемах. Чтобы получить эти знания, они изначально стали работать с украинской партноменклатурой, с политиками, начиная от Кравчука. Кстати, первыми функционерами фонда Сороса были члены Коммунистической партии. После этого всё внимание было сосредоточено на населении. Через разного рода образовательные, гуманитарные, культурные программы были пропущены сотни тысяч человек, которые в итоге стали носителями западных ценностей. Они прошли этот отбор. Они стали активными игроками в этой жизни. Те, кому тогда было 20, сейчас им 50, и они интегрированы во власть. Те, кому тогда было 40, сейчас им под 70, и многие до сих пор находятся во власти на разных её этажах. Западные фонды — фонд Сороса, Адэнауэра, Эберта, British Councill — они работали и с молодёжью, и с людьми старшего возраста, у них для всех были свои программы. Это была ежедневная, сложная, кропотливая, очень глубокая работа, которая доказала свою эффективность и принесла желаемый результат.
Как именно они работали? Сначала размывалось наше общее с Россией прошлое. Внушалось, что Россия была оккупантом, что Украина, будучи богатой, мощной и сильной, кормила Москву, отчего недоедала сама. В результате этой работы украинский потенциал потерян, и по многим позициям — безвозвратно. Это тоже от меня очень не любят слышать, но теперь уже украинцы. Я говорю, как есть — промышленный потенциал страны потерян. Украина никогда не возродит космос. Украина никогда не возродит авиастроение в том виде, каким оно было ранее, потому что это была часть общесоюзного комплекса. То, за счёт чего сейчас живёт Украина, она дожирает советский ресурс. Она ненавидит советское, коммунистическое прошлое, но всё равно сидит, вцепившись когтями в трубу, декоммунизировав всех строителей, которые способствовали тому, чтобы эти трубы были построены.
Итак, фундамент прошлого был успешно разрушен. Вы правильно сказали, Россия пытается возвращаться на постсоветское пространство, апеллируя к образу совместного прошлого, но этот образ уже успешно разрушен, вы ведёте разговоры с людьми, которые говорят неприятные вещи и смотрят в другом направлении. Разрушив общее прошлое, внушив, что оно было очень плохим, трагичным, что Украина жила под оккупацией СССР, Запад дал образ будущего. Демократия, свобода слова, свобода передвижений, совместное будущее Украины и Запада. Кстати, ведь большинство населения Украины никогда ранее не выезжало за рубеж. Когда люди попадали в эти фонды, их вывозили за границу, им показывали эту жизнь, которая очень сильно отличалась от того, что они видели дома. Они пропитывались этой жизнью, они становились носителями этих ценностей, очень искренними, они воспитывали в этой парадигме своих детей.
Итак, основное — это системная работа, которой мы не противопоставили ничего. В качестве контраргумента мне говорят, что у России были тяжелейшие годы — 90-е, начало 2000-х. Да, я согласен. Была угроза потери территорий, межнациональные конфликты, борьба с терроризмом. А в это время на периферии выстраивалась новая жизнь людьми, пришедшими с Запада. На Украине, в прибалтийских республиках, в Азии, Закавказье вырастали элиты, ориентированные на Запад.
Но в первой половине 2000-х Россия встала на ноги, Россия вернулась, но без понимания того, что за время её отсутствия произошли большие перемены. Я это точно знаю по ситуации с украинским майданом 2004 года. В стране ещё была нормальная ситуация, большинство выступало за русский язык и связи с Россией, но мы получили выборы, в которых Янукович проиграл в третьем туре Ющенко. И у России не было понимания — я это точно знаю — что происходит, и к чему всё идёт. Была полная уверенность в том, что «хохлы никуда не денутся». Они считали, что страна, через которую проходит труба, никуда не уйдёт при любом раскладе. И какое-то время это действительно работало. Именно поэтому Россотрудничество не предпринимало вообще никаких усилий на украинском направлении, если не считать таковыми эпизодические пляски с балалайками и гуслями в народных костюмах.
В это же время Запад активно работал со студентами, показывая им образ будущего. Наш великий актёр Богдан Ступка рассказывал о своей поездке в Польшу, где к нему уважительно относились. Он обратил внимание на то, что творческим людям, студентам уделяется очень большое внимание, которое, на самом деле, стоит очень дёшево, но ценится всегда очень дорого. Это внимание, простое человеческое внимание, уважение, отношение, общность идей и интересов, которые закладывались тогда, сейчас мы видим реализацию этого. До ковидной истории на 38 миллионов поляков в Польше было примерно 1,9 миллионов украинцев. И далеко не только в области сбора клубники, но и на вполне неплохих работах. В польских вузах 8 тысяч украинских студентов обучаются. Их приглашают, им создают условия. И это новое поколение, которое вернётся на Украину, которое будет представлено во власти, в том числе. Чьи интересы они будут отстаивать?
И знаете, я не сторонник того, чтобы во всём обвинять Запад. Нет, мы сами позволили им это сделать. Книге Бжезинского «Великая шахматная доска» уже больше четверти века, всё это время она находится в открытом доступе. Там очень ясно написано, где и что на Украине надо разорвать, как создать условия, которые позволят действовать им. У нас об этой книге все прекрасно знают. А теперь скажите, какую из задач, обозначенных Бжезинским, американцы не решили?
В настоящий момент, к огромному сожалению, не мы модерируем повестку, а прозападные элиты, которые находятся у власти практически во всех, за редким исключением, постсоветских республиках. И в этих странах население может ненавидеть власть, им многое может не нравиться, они даже могут понимать, как украинцы, например, что их страна находится под внешним управлением, но для нас это ничего не значит, потому что к России они всё равно не поворачиваются. И, я снова возвращаюсь к Василию Александровичу, мы, по сути, говорим об одних и тех же вещах. Просто он говорит, что у него чувство веры осталось, у меня, в глубине души, может быть, тоже, но я не вижу аргументов, я не вижу оснований, чтобы в ближайшее время ситуация улучшилась. Возможно, что-то сломается, возможно, где-то возникнут такие обстоятельства, но это уже будут обстоятельства, а не последствия длительной кропотливой работы на протяжении длительного промежутка времени. Это уже будет другое. И даже когда возникает подходящая ситуация, ей же ещё нужно суметь распорядиться...
— Правильно ли я понимаю, что результат этой работы, это не только Украина, но и Молдавия, проголосовавшая за прозападную Майю Санду, и Армения, которая массово поддержала Никола Пашиняна, не смотря на то, что при нём была проиграна война в Карабахе?
— Да, всё верно. В Армении выборы показали, что, как и ожидалось, победил Никол Пашинян, оппозиция не смогла добиться успеха. Выборы, по сути, состоялись по факту, потому что на этом направлении даже не пытался никто работать по уму. Я неоднократно бывал в Армении, в том числе сразу после 18 года, после победы Пашиняна. Коллеги обращали внимание на то, что в американском посольстве в Ереване работает около двух тысяч человек. Американцы очень плотно работают по Армении, Казахстану, Средней Азии, и мы воочию видим эффект от их работы. Мы увидели, как создаются новые союзы, имею в виду отношения между Турцией и Азербайджаном. И молодёжь очень активно вовлекается в эти союзы на своём уровне. Число азербайджанских студентов в турецких вузах за пять лет увеличилось в три раза, до 15 тысяч человек. В русских вузах за эти же годы — сократилось. Вот так это работает, и иначе работать не будет. И я уверен, что турки пришли в Закавказье всерьёз и надолго.
Точно так же и в отношении других территорий. Это отношение к людям, к населению этих республик. Это внимание к территориям и понимание тех процессов, которые там идут. Произошла самая страшная геополитическая катастрофа XX века, как сказал президент РФ, развал СССР. Если это так, значит, эта катастрофа имеет тяжелейшие последствия для русского населения, которое осталось и в странах Балтии, и в Казахстане, и на Украине, естественно, на которой, самой братской и самой близкой — русского языка сейчас нет. Теперь пришла пора понять, нужно ли нам это пространство. Мы должны провести анализ — что это за пространство теперь, где мы потеряли безвозвратно, а где мы можем вернуть. Конечно, чтобы это не было меркантильно, потому что за счёт России некоторые пытаются жить. Тот же Кучма, например, шёл на выборы и говорил, что русский язык мы не отдадим, но реальность оказалось другой. Россия до выборов всячески ему помогала, после выборов он шёл в сторону Запада. И это в самой близкой стране.
То есть, для начала необходимо провести ревизию и понять, что произошло. Мы должны понимать, с кем мы имеем дело. Ведь пришло совсем новое поколение, которому сейчас 40—45 лет, и эти люди активно входят во власть. Это уже другая генерация, с опытом жизни в другой стране. И мы должны понимать, что мы хотим. Если продолжать работать такими методами, как Россотрудничество, то мы ничего не добьёмся. Если, как говорят политики, это страны со своим суверенным правом, то тогда перестаньте врать людям, что вам важно постсоветское пространство. Скажите: «Русские, простите, мы забываем вас, мы ничего не можем сделать, живите сами, как сможете». Это будет честно.
Продолжение следует.
