Называть Минские соглашения самым гениальным произведением российской дипломатии просто стыдно. Интервью Василия Волги «Антифашисту». Часть 1
Василий Волга — кандидат в президенты Украины, народный депутат и высокопоставленный чиновник в прошлом. Ныне — оппозиционер, выступающий против радикального национализма, ставшего фактически государственной идеологией страны.
Волга живёт на Украине, но, в отличие от властей своей страны, поддерживает отношения с жителями республик Донбасса и Россией — в течение нескольких лет он был постоянным гостем политических ток-шоу на федеральных каналах.
«Антифашист» обсудил с политиком, что разъединяет Россию и Украину, и что сможет объединить, как выйти из бесконечного «минского» тупика, и каковы перспективы Крымской платформы, этична ли торговля между странами, когда в Донбассе льётся кровь, как скоро и при каких условиях на территории Украины появятся базы НАТО, и почему политические ток-шоу не несут никакой смысловой нагрузки, превратившись в пошлость. А также мы попытались выяснить, потеряла ли Россия Украину навсегда, и почему это произошло.
Война на Украине — это война за умы
— С ноября 2013-го по февраль 2014 года на Украине шла подготовка к государственному перевороту силовым путём. В результате к власти пришли прозападные силы. Россия весь этот период не вмешивалась в дела Украины и не пыталась остановить процесс отрыва Украины от России. Почему так произошло, на ваш взгляд, и что могла сделать Россия, чтобы не допустить этого сценария?
— У России не было никаких вариантов, потому что у России не было никаких инструментов. Россия на протяжении ряда предыдущих лет отказалась создавать эти инструменты, думая, что работая только с высшим руководящим составом Украины, она сможет, так или иначе, воздействовать на события на Украине. И это притом, что высший руководящий состав — и Янукович, и, тем более, те руководители, что были до него — никогда не скрывали своего стремления в Европейский Союз. До того, как Янукович стал президентом, у нас 60% населения были за пророссийский вектор развития Украины, и только 40% за западный. На момент государственного переворота в 2014 году, когда Янукович бежал, всё стало с точностью до наоборот: 60% поддерживали европейское направление, и только 40% — российское. Потом и эти 40% стали стремительно сокращаться. Так вот, Россия не могла никаким образом повлиять на события, которые происходили на Украине, потому что она отказалась создавать какие бы то ни было механизмы влияния на процессы в общественном поле Украины, а её ставка на высшее руководство страны, которое вроде бы как во время избирательной кампании заявляло о своих симпатиях к пророссийскому вектору, оказалась ошибочной, поскольку Янукович, едва став президентом, немедленно устремился в Европейский Союз. Он очень хотел быть там принят.
— Почему Россия не имела этих инструментов?
— Для меня это загадка. Я прикладывал много усилий к этому. С 2000 года я буквально штурмовал Государственную Думу по этому вопросу. Но Россия не делала ничего.
С 2000 года я доказывал, что война, идущая на Украине и за Украину — это война за умы, и России нужно отвечать зеркально на действия Запада. Что я имел в виду? Смотрите. Американцы наплодили на Украине огромное количество фондов, негосударственных и некоммерческих организаций, которые выплачивали просто баснословные стипендии талантливым студентам, аспирантам, которые писали работы о том, что все русские — это неандертальцы, о том, что Кубань испокон века была украинской, и мы там стояли своими казачьими войсками, и всё в таком духе. И чем более талантливо, чем более убедительно эта работа была написана, тем большая стипендия выплачивалась. За докторские диссертации в области истории фонды выплачивали по 10 тысяч долларов — в 90-е и 2000-е годы это были колоссальные деньги. Вот все эти «соросята» именно оттуда и взялись. Я ставил этот вопрос перед Россотрудничеством, я ставил этот вопрос перед Госдумой...
Вы знаете, меня, по-моему, только один Жириновский слушал. Миронов меня удивлял — он выслушивал, были разного рода конференции, круглые столы, которые левые традиционно проводили. На тот момент Миронов возглавлял Совет Федерации, и казалось, можно было бы реализовать многие вопросы, но всем было плевать. Никакого стипендиального фонда для нашей молодёжи, научных сотрудников так и не появилось. Это то, что касается теоретической, исторической, культурной области. Но была и другая, совершенно практическая область.
Я подготовил проект закона для Государственной Думы о Карте русского. Это было простое зеркальное действие. На тот момент уже тысячи украинцев на западе страны получили Карту поляка. Что это такое, и что я предложил? Моё предложение было бы очень выгодно государственному бюджету России: уже тогда поток гастарбайтеров с Украины в Россию был колоссальным, и основная масса этих людей работала без учёта. Наши граждане, граждане Украины, работая без учёта, были лишены официальной медицинской помощи, юридической защиты. С другой стороны — это колоссальная недоплата в бюджет РФ. То есть, мой проект закона, если бы он был принят, принёс бы дополнительные платежи в бюджет России, упорядочивал бы в определённой части трудовую миграцию, трудовую политику в рамках трудового законодательства РФ. И что? Ничего не было сделано.
То есть, Запад работал на формирование и продвижение очень специфической, вывернутой наизнанку идеологии Украины как Антироссии, вкладывая в гуманитарную сферу большие деньги. И второе — он работал административным способом. Для того, чтобы к 2014 году Россия была способна не допустить государственного переворота на Украине и не превратить Украину в Антироссию, надо было действовать зеркально — и идеологически, и административно. Ни того, ни другого сделано не было. Почему? Эти вопросы задавайте не мне, а России.
— Чем Госдума мотивировала свой отказ на ваш законопроект?
— Сказали, что это будет воспринято Украиной как недружественный шаг. Я прошёл три комитета Госдумы. Не хочу сейчас называть фамилию того депутата, от чьего имени должен был быть подан законопроект, он и сейчас действует. Так вот внезапно он передумал, и не стал его подавать, объяснив мне это тем, что руководство Госдумы ему настоятельно посоветовало не вносить этот законопроект на рассмотрение.
Я не вижу никаких причин, что Россия уйдёт из Крыма и после Путина
— Запад не простит Кремлю присоединение Крыма к России. Санкции, постоянные требования о возврате полуострова в состав Украины будут отравлять отношения России с ним. В том числе, ради этого и возникла Крымская платформа. На ваш взгляд, какие перспективы у этой дипломатической инициативы Киева?
— Здесь всё будет зависеть от позиции Франции и Германии. Соединённые Штаты, конечно, будут поддувать туда воздуха, чтобы показать, что это нечто серьёзное. Но это чушь. Чушь, которая не имеет никакой конструктивности, аналогично тому, что у нас есть министерство по делам Крыма, прокуратура Крыма. И это будет нечто подобное. Но, повторюсь, всё зависит от позиции Германии и Франции. Если Германия и Франция, как ключевые страны «старой» Европы, и далее будут развивать сотрудничество с Россией, и далее будут становиться на защиту своих интересов, а не интересов США, то эта платформа не будет иметь никакого значения. На сегодняшний день Россия довольно успешно работает с Германией, и достройка «Северного потока-2» тому показатель.
И, знаете, я не очень согласен с формулировкой вашего вопроса, что «Запад никогда не простит». Чтобы простить, надо обидеться, а тут даже обижаться не на что. Запад ищет любую возможность, чтобы объяснить своим народам, почему наносятся всё новые и новые удары по России. А тут Крым так удачно подвернулся! К слову, это же мы видим на примере Лукашенко. Он поймал какого-то мелкого жулика, но поймал террористическим способом. Запад рукоплещет этому, на самом деле. И ни Германия, ни Франция, которые уже было потянулись к Белоруссии, и которые очень хотели, чтобы больше не было никаких глупостей со стороны этого, мягко говоря, специфического президента прекрасного государства и прекрасного народа, они ничего сказать в его защиту уже не могут. Поэтому следуют масштабные санкции и удары по экономике.
То есть, Запад не обижается. Чем больше возникает противоречий и столкновений по периферии РФ, чем более эти противоречия дают возможность наносить удары, делать их кровоточащими ранами, тем больше Запад радуется. Так что там никто не обиделся.
— Тем не менее, с точки зрения международного права Крым не является частью России. Ваш прогноз: полуостров в будущем так и останется непризнанной международным сообществом частью России? Или Запад может пойти на смягчение своей позиции за счёт, скажем, некой формы совместного управления этой территорией?
— Здесь всё зависит от России. Судьба Крыма зависит только и исключительно от России. Крым на сегодня — это не только прекрасная территория для отдыха, ЮБК, природа, море, пляжи, на что, прежде всего, обращает внимание гражданский человек. Ранее я был человеком военным, служил в стратегических войсках, я офицер-подводник, атомщик. По этой причине я смотрю ещё и с другой стороны. Крым — это стратегическая военная база. Крым стал важнейшим военно-стратегическим плацдармом РФ, благодаря которому контролируются Босфор, Средиземноморье, благодаря которому контролируется то, за что Россия билась ещё в Первую мировую войну: Стамбул, София, Константинополь, проход через Босфор, выход в Средиземное море и так далее. Это была главная цель России в Первой мировой войне. И только из-за революционных событий этот вопрос не был решён. Сейчас он решён.
Вы говорите о международном праве, но это для меня штука такая очень неопределённая, очень непонятная. Я понимаю право внутри суверенного государства: когда есть законы, когда есть милиция, которая ловит их нарушителей, суд, который выносит наказание, и пенитенциарная система, которая выполнит это наказание. А какое может быть международное право среди суверенных государств? Кто будет судить, куда будут сажать осуждённое государство, которое будет нарушать правила? То есть, для меня международное право — это больше какие-то пустые слова. А военная база — это не пустое, а очень даже осязаемое понятие. Очень часто военные базы захватываются, удерживаются с жертвами невероятными именно потому, что это удобный плацдарм для защиты, а здесь случилось так, что без кровопролития. Ну, и почему бы нет? Военной базе всегда было плевать на нормы международного права. Военные базы создаются не для того, чтобы выполнять нормы международного права, а для того, чтобы поплёвывая на нормы международного права, расширять своё присутствие в мире. И в этом контексте я не вижу никаких причин для того, чтобы Россия когда-либо, вне зависимости от того, кто будет её президентом после Путина, ушла из Крыма.
Ну и к тому же Россия уже вложила миллиарды долларов в инфраструктуру Крыма — Керченский мост, дороги, больницы, аэропорт и так далее. После таких вложений не уходят.
Минские соглашения — абсурд в абсурде
— Война в Донбассе продолжается уже восьмой год, почти в два раза больше, чем Великая Отечественная. Единственным методом урегулирования этого конфликта являются Минские соглашения, которые давно и прочно пребывают в тупике. Можно ли выйти из этого тупика, и каким образом?
— Минские соглашения — это абсурд в абсурде. Они были подписаны, чтобы спасти едва не рухнувшую на тот момент Украину. Но сегодня называть Минские соглашения — как это сделал Сурков — самым гениальным произведением российской дипломатии, просто стыдно. Нонсенс, набор противоречий, которые заложены в Минские соглашения, делает их невозможными к исполнению ни с одной, ни с другой стороны. Это нереально.
Хорошо, давайте предположим, что Украину принудят как-то выполнить Минские соглашения. Я не знаю, как: введут войска в Киев на момент голосования, будут расстреливать толпы радикалов, штурмующих парламент, всех убьют, всё зальют кровью, но проголосуют все необходимые законы. И что потом? Вы можете, например, представить жителя Луганска или Донецка, который будет петь гимн Украины, стоять под её флагом, положив руку на сердце, или праздновать националистические праздники? У нас на государственном уровне введены 22 праздника, прославляющих тех, кто служил в дивизии СС Галичина, их дни рождения стали государственными праздниками. Как эти люди будут праздновать эти праздники?! Я не представляю. А вы можете себе представить футбольный матч на стадионе «Шахтёр», где с одной стороны в числе болельщиков будут бандеровцы, а с другой те, кто воевал в ополчении. Как это возможно? Это совершенно невозможные вещи.
И вот ещё что: ведь не только радикалы настроены резко против населения Донбасса, против него настроено и подавляющее большинство жителей Украины. Солдат ВСУ, погибших в Донбассе, и особенно тех, кто шёл воевать добровольно в добробаты, их хоронили целыми посёлками, на коленях стояли целыми очередями. И ведь то же самое происходило и в Донбассе, когда там хоронили ополченцев. Как после такого количества крови можно жить в едином пространстве? А сколько мирных жителей погибло! Я у себя на ютуб-канале веду диалог с дончанами и луганчанами, и спрашиваю у них: «Ребята, вы действительно хотите выполнения Минских соглашений?». Мне все отвечают: «Ой, да их никогда не выполнят!» Я говорю: «Подождите, а если выполнят?» У всех сразу пауза возникает. «Мы не хотим, не дай Бог!». Ну, ведь Путин только об этом и говорит, чтоб вас впихнуть в Украину. «Да у нас же паспорта, мы не пойдём на Украину, как на Украину?». До них как будто бы только сейчас начинает доходить, особенно после встречи Байдена и Путина, что появляется риск выполнить эти соглашения.
Давайте представим, дадут выбрать Донецку и Луганску свою власть, узаконят Народную милицию, примут закон об особом статусе, внесут изменения в Конституцию, закон об амнистии проголосуют. А потом войска Украины начнут «обнимать» Донецк и Луганск, входя между Донецком, Луганском и Россией, и закрывать «замочек». А потом что? Это бесчеловечно, Минские соглашения бесчеловечны.
И по этой причине моя позиция — она совсем другая. Международное сообщество, и, в первую очередь, страны-гаранты — Франция, Германия, Россия — должны встретиться и сказать друг другу, что количество противоречий уже запредельное. Это невозможно. Это античеловечно. И, поняв эту невозможность и античеловечность, страны-гаранты должны денонсировать Минские соглашения. Денонсировать. И искать новое решение. Каким оно будет? На мой взгляд, здесь необходимо дать право народам выбирать свою судьбу. Вспомнить, в конце концов, что написано о правах человека, что написано в нормах того самого международного права, о котором вы говорили, вспомнить, что написано в Уставе ООН о праве наций на самоопределение. Вспомнить, что люди сами должны решать свою судьбу. Им нужно жить, учиться, семьи создавать, деньги зарабатывать, судьбу строить, пенсии получать, одним словом, жить. И они должны решать, как им это делать, а не кто-то сверху. Восемь лет, восемь! Вы правильно отмечаете, две Великие Отечественные войны людей содержат, как в аду.
Пока все хихикают над Зеленским, он подготовит Украину к НАТО
— Накануне встречи в Женеве Россия дала понять, что вступление Украины в НАТО станет той самой «красной линией», за которой последует жёсткая реакция, включая меры по превентивному уничтожению пусковых ракетных установок США. Другими словами, из-за Украины вполне может вспыхнуть военный конфликт между Россией и НАТО. Хватит ли благоразумия украинским политикам понять, что стремление к членству в НАТО может обернуться для страны катастрофой? И насколько серьёзно относятся украинские политики к этой «красной линии», верят ли, что всё это всерьёз?
— Я убеждён, что Украина в НАТО — это задача номер один и для США, и для украинской власти. Понимают ли украинские власти всю степень серьёзности угрозы? Нет. Здесь все убеждены, что это пустой трёп. И украинская власть, и украинские граждане — а это процентов 60 населения, которые поражены русофобией, которые ничего не хотят анализировать, которые находятся в плену пропаганды, что Россия не сегодня-завтра распадётся, что Путин тяжело болен, эти люди совершенно в это верят. Они постят фотографии каких-то пьяных людей из деревень России и верят, что примерно так выглядит вся Россия сейчас. Эти люди не то, что не представляют, что произошло с Россией за последние 20 лет, но они убеждены безусловно, что Россия за эти годы деградировала гораздо сильнее, чем Украина. И эти люди уверены, что если мы окажемся в НАТО, то, что эти пьяные мужики с поломанными заборами и топорами в руках нам сделают? Вот примерно такое у них представление. Ну и украинская власть, она совершенно марионеточна, мы построили клиентское государство, которое тотально управляется США. Это ответ на вопрос, осознаёт ли украинская власть всю серьёзность угрозы.
Вторая часть ответа. Я почти убеждён, что Украина в НАТО будет. Сейчас нужно следить за судьбой закона о деолигархизации. Ведь что сегодня делает Зеленский? Зеленский создаёт по требованию США, по требованию транснациональных корпораций, инструмент, которым у украинских олигархов будет отобрана, национализирована и впоследствии реприватизирована собственность в пользу западных ТНК. И ТНК уже начали свой заход на Украину. Например, Monsanto, прямо или косвенно, по тем данным, что мы имеем, владеет 7 или 8 миллионами гектаров пахотных земель на Украине. ТНК постепенно подбираются к химическому потенциалу Украины, ставится вопрос о приватизации атомных станций, атомной энергетики. В свете этого — что такое НАТО? НАТО для ТНК — это как были бригады в 90-е, которые защищали бизнес или отжимали его. Так вот, ТНК никуда не заходят по-настоящему, если там не стоят базы НАТО. То есть, отжимая собственность украинских олигархов — а это большой кусок, это очень большой бизнес — продвигаясь на территорию Украины, ТНК должны быть уверены, что не произойдёт такого чуда, что кто-то стянет войска к границе с Украиной и в одно мгновение, броском, сделает то, что было сделано в Крыму. Понимаете? То есть, никто не будет этим рисковать.
И меня очень волнует судьба самого закона о деолигархизации, и шаги Зеленского, которые он предпринимает, демонстрируя американцам свою эффективность. Что там греха таить: пока все хихикали — клоун, клоун — он поотжимал столько бизнеса, Медведчука превратил сегодня в самого преследуемого в уголовном смысле политика на Украине. Поэтому я почти что уверен, что если тренд не изменится, если и далее будет движение в том направлении, в котором сейчас происходит, если и далее транснационалы будут заходить на Украину, то базы НАТО на Украине появятся в обязательном порядке. Украина будет в НАТО.
И очень тревожно выглядят сейчас последствия встречи Байдена и Путина. Вы говорите, провели «красные линии». А я этого не почувствовал. Кто-то говорит: «Ой, ура! 100 миллионов долларов не дали Украине дополнительной военной помощи, это следствие этой встречи, ура, победа!». Пока не дали. А завтра дадут. Салливан выступает и называет это позором, в Конгрессе волна поднимается, мол, мы что, проиграли русским? Посмотрите аналитику, которая сыпется из США последние дни. Уже обозначено, что против России будут приняты новые санкции. Ничего не изменилось. Я не вижу, что кто-то увидел какие-то «красные линии». Возможно, Путин «красные линии» и выставил, возможно, он сказал: «Ребята, мы влупим». Его послушали, сказали: «Ну, хорошо». А дальше будут делать своё дело. Я хочу сказать, что ситуация остаётся очень неопределённой, очень подвижной и очень опасной.
— Владислав Сурков в своём последнем интервью заявил о том, что Украину в орбиту России можно вернуть только силой. Он сказал о существовании разных сил, не пояснив, какую именно имел в виду. Вы как относитесь к такой возможности? Надо ли России возвращать Украину силой? Как такой поворот событий воспримет народ Украины: согласится или будет сопротивляться?
— Это самая сумасбродная мысль, которую сегодня можно услышать. Если тогда, когда была горячая фаза конфликта, когда ополчение Донецка и Луганска, усиленное помощью России, практически разгромило украинскую армию, загнав её в котлы, если даже тогда не было предпринято ничего, то сегодня украинская армия — это уже не та армия, которая была в 14—15 году. Здесь постоянно проходят учения, которые проводят страны НАТО и само НАТО, здесь работают инструкторы, которые готовят бойцов для ведения боя на урбанизированной территории, как их называет министр обороны, чтобы воевать в Донецке и Луганске непосредственно. То есть, уже отработана логистика, чтобы войска НАТО смогли подключиться к этому варианту. Сказать при этом, что Украину можно вернуть силой — это безумие. Это невозможно. И, самое главное, общественное мнение, воспитанное за эти годы соответствующим образом, будет категорически против такого сценария. Одним словом, это будет мясорубка. Я не думаю, что эта мысль в правящих кругах России вообще присутствует. Это чушь.
