«Мы заложили крепкий фундамент. Но на нём стоит временный шалаш». Интервью Андрея Пургина ИА «Антифашист»

11 мая Донецкая Народная Республика отметила шесть лет своей жизни. О том, чего удалось достичь за это время, а что ещё только предстоит сделать, «Антифашист» поговорил с Андреем Пургиным — одним из отцов-основателей ДНР.

Мы также обсудили активизацию Минского процесса, поговорили о Сталине и Сталино, «архитекторе» Суркове и политическом проекте Захара Прилепина, «Внешторгсервисе», проблемах угольной отрасли и чем может обернуться «донбасский кейс» для России. Интервью получилось большим, и, надеемся, интересным. Первая его часть — вашему вниманию.

— Андрей Евгеньевич, 11 мая Донецкой Народной Республике исполнилось шесть лет. Вы — один из отцов-основателей и её идейный вдохновитель. На ваш взгляд, что за эти годы удалось, и чего не удалось достичь?

— Удалось сделать Республику необратимой. Она уже не может исчезнуть, просто так прекратить своё существование. В мае 2014 года нам удалось заложить крепкий фундамент. Все люди, которые участвовали в организации референдума, которые пришли голосовать — все они понимали, что их могут и будут преследовать, они уже видели, что произошло 2 мая в Одессе, 9-го — в Мариуполе, в Красноармейске произошёл расстрел прямо 11 числа. Все эти люди понимали, что у них могут быть большие проблемы. Тем не менее, они сделали это, совершив гражданский подвиг, заложив фундамент. Уверен, что память об этом событии, об этом гражданском подвиге, когда люди открыто встали на борьбу за свободу каждого живущего, останется в Донбассе на долгие годы, на многие поколения. Нам удалось заложить фундамент и отстоять его. Это — безусловное достижение.

Что не удалось. Не удалось на этом фундаменте построить крепкое здание, в котором хотелось бы жить. Республика за все эти годы так и не приобрела политического класса. Другие классы — культурный, академический, административный — также находятся в зачаточном состоянии. Пока на крепком фундаменте стоят временные шалаши, и даже не ведётся обсуждение того, что же мы строим, и что мы получим завтра.

— Возможно, так происходит из-за того, что Республика не признана? Поэтому и неясно, что же строить?

— Вопрос сложный. С одной стороны, да, вы правы. С другой стороны, нынешний мир осыпается. Всё пришло в движение, пандемия запустила необратимые процессы, и мир уже никогда не будет прежним. Поэтому прямо сейчас говорить уже нужно не о статусе и признании, а о стратегии. За какими-то второстепенными вещами мы забываем, что Республика не имеет стратегии. На сегодняшний день у нас нет ни программы социально-экономического развития, ни среднесрочных планов, ни каких-то обоснованных предложений экономического толка в сторону России. У нас нет ничего, кроме популистских заявлений, типа того, что мы запустим прямой поезд из Донецка в Москву, который вот уже полгода как должен ездить. У нас нет местных советов, нет планов развития городов и районов, нет паспортов районов. Скажите, как можно жить без социально-экономического плана, то есть без развития? Раз нет никакого стратегического направления, значит, мы никуда не идём. Тактика без стратегии — это всегда поражение.

— Как долго может продлиться такая неопределённость?

— На мой взгляд, эта неопределённость заканчивается. И заканчивается она народом. Власть тотально оторвана от народа, не имеет никакой эмпатии с ним, не чувствует его нужд и чаяний. Она превратилась из головы, коей должна быть, в шляпу — декоративный элемент, который легко снять и забыть. Люди, которые попали во власть, думают, что они там навечно. Нет. Политика так не работает. Политика — это ежедневное отстаивание своей позиции, это постоянные изменения, это подстраивание под свой народ, это глубокая эмпатия со своим народом, понимание его нужд и чаяний, это, в конце концов, мессианство — вложить стратегическое видение в головы и души населения.

Что у нас есть на сегодняшний день? У нас есть политические спекуляции по поводу присоединения к России, и тут же мы проводим унизительный флешмоб «Зеленский, признай выбор Донбасса!», это оглушительно-унизительная позиция. Мы проводим выборы без выбора, а потом пытаемся заставить депутатов, которых никто не выбирал, слушать население и что-то для него делать. Мы выбираем главу, по сути, из одного человека, никаких реальных конкурентов на выборах у него не было, а потом пытаемся пришить ко всему этому какую-то легальность и легитимность. Эти люди, соответственно, не дают никакого стратегического направления жизни Республики, никакого стратегического видения того, что будет дальше, они занимаются политическими спекуляциями и тактическим топтанием. Никакого долговременного политического будущего в таких условиях у этих людей нет. Чем дальше государственный аппарат отдаляется от народа, тем ближе он к собственной кончине. Это аксиома.

— Возможно, всё это связано с Минским процессом? Ведь согласно ему, мы идём в состав Украины, хотя по факту становимся всё ближе к России. Если мы окончательно уходим в Россию — это одна стратегия, если в Украину — другая, а если становимся независимыми — третья. Вероятно, именно отсутствием однозначного пути и вызвано это, как вы сказали, тактическое топтание.

— Смотрите, Минский процесс — это то, что находится извне, это внешнее. И мы, по большому счёту, не можем на это повлиять. Равно как мы не можем повлиять на войну, которую все жители Донецка слышат каждый вечер, а жители прифронтовых районов каждый вечер находятся под обстрелами. Мы видим убитых, раненых, разрушения, мы видим вялотекущий конфликт, который ежедневно отравляет жизнь людей. Люди живут на войне шесть лет, эта война ощущаема, она видима, это война в шаговой доступности. Вы можете сесть на машину в центре города и через 20—30 минут оказаться на линии фронта. Это не очень комфортное состояние души и жизни, к которому невозможно привыкнуть. Но, тем не менее, всё это — и «Минск», и война — не отменяет той работы, которую власть должна проводить внутри!

Понятно, что в ситуации общемировой турбулентности построить долгосрочные планы на 20 лет, например, не получится. Но прикинуть траекторию движения на 5—7 лет возможно вполне, чтобы понять, что же мы строим. Вместо этого, повторюсь, у нас сплошной популизм — «поезд в Москву», «молоко в Крым», «памятник Сталину».

На фоне этого популизма и полного отсутствия стратегии дальнейшей жизни сформировался класс чиновников, паразитирующий на теле народа и никоим образом народу не подотчётный. Те заявления, которые делают наши чиновники в прямом эфире — например, по поводу карательной психиатрии для неугодных журналистов и блогеров — в России это стало бы поводом для немедленного увольнения, вспомните, там уже не раз так было. У нас же не происходит ничего. Они продолжают, как ни в чём не бывало, оставаться на должностях, из высоких кабинетов не звучит даже никакого порицания в их адрес. И это только один пример, но их огромное количество.

С чиновничьим хамством и безразличием люди сталкиваются каждый день — в райотделах, миграционных службах, судах, иных органах власти. Народ и чиновники разделены на касты. Безусловно, такая ситуация временная, большие общности людей долго так не живут. А Донбасс — это многомиллионный регион, это не маленький хутор, где кто-то один держит руку на горле всех. Поэтому эта «шляпа» слетит при минимальном ветре. И эти ветры уже начались.

— Что вы имеете в виду?

— Пандемия вносит свои коррективы и ускоряет все процессы. Давайте возьмём интересы и повестку России буквально пару месяцев назад. О чём тогда говорили? Обсуждали поправки в Конституцию, говорили о том, как пройдёт голосование, намеченное на 22 апреля, парад Победы. О чём говорят сегодня? Обсуждают количество новых больных, послабление или ужесточение карантина, что ввёл или отменил Собянин. Прошло пару месяцев — и мы как будто на другой планете. Всё ускоряется.

Возвращаясь к вашему вопросу — да, безусловно, есть внешние обстоятельства, на которые мы не можем влиять. Но, несмотря на это, власть обязана проводить работу внутри, внешние обстоятельства не отменяют внутренней работы.

— Кто виноват в том, что внутренняя работа не ведётся?

— Я бы не делал кого-то персонально виноватым, это была бы очень упрощённая модель. Мы попали в ловушку коротких временных и простых решений. Но мир очень сложный, и жизнь сложная. В 2014-м мы пошли по пути временных и очень простых построений, которые принимались в состоянии цейтнота, и тогда, в то время, должны были прямо сегодня разрешить ситуацию, а потом предполагалось это всё поменять. Но ситуация залипла, и она остаётся в этом состоянии уже шесть лет. Отлипание этой залипшей модели неизбежно.

«Украина бьёт в наше слабое место»: о Минском процессе, консультативном совете, Сталине и идеях будущего

— В последние месяцы вновь активно стала муссироваться тема выполнения Минских соглашений. Возникают новые идеи, обновляется состав переговорных групп, тема в топе информповестки. Что происходит, на ваш взгляд?

— Давайте посмотрим на интересы сторон. Что выгодно властям республик? Им выгодно то состояние, в котором сейчас пребывают территории: ни мира — ни войны, стояние на месте, это именно то, что продлевает жизнь этих людей во власти и создаёт у них ощущение вечности в ней. Максимальное продление такого статус-кво выгодно им.

Что выгодно Украине? Украина прекрасно знает наши слабые места — это полное отсутствие политического класса. Поэтому Украина пытается нас вытолкнуть в «женевский формат». Если говорить профессионально, то вот этот консультативный совет, приглашение переселенцев к диалогу со стороны Украины — это «женевский формат», когда к переговорам привлекаются представители общественности и политический класс. Эти люди, привлечённые к переговорам, вступают в диалог с тяжеловесами из политики, экономики, военного класса для обсуждения каких-то наболевших вещей. Но Украина прекрасно понимает, что у нас такого класса нет, нам некого привлекать к этому диалогу. И получается такая ситуация: постоянно звучат заявления о том, что Украина должна напрямую говорить с жителями Донбасса, и она тут же ловит нас на противоходе: да, нужно, но только не в Минском, а в условном «женевском» формате, когда говорят лидеры общественного мнения. И Украина пытается нам в качестве таковых предъявить Бахтееву, Ландика, Звягильского, Лукьянченко и прочих жителей Донецка, которые покинули его шесть лет назад. Естественно, эти предложения с одной стороны вызывают оторопь и боязнь, и это понятно — у нас нет публичных политических фигур, которые бы на равных, здраво, умно, спокойно, взвешенно, грамотно могли вести открытый диалог с зубрами украинской политики и административного класса с 20-30-летним опытом пребывания в публичном поле. Но с другой стороны, нас подталкивают к созданию этого самого политкласса, пусть даже и таким путём, иначе — катастрофа для нас. Потому что если у государства нет политического класса своего, рано или поздно это место займёт чужой политический класс. В нашем случае, это вот те же Бахтеева, Ландик и так далее, которые питают иллюзии, что их тут кто-то ждёт. Украина прекрасно понимает это и бьёт именно в это слабое место.

— Но быстро политический класс, настоящий политический класс, а не ряженых, создать не удастся, а переговоры уже идут, и Украина уже атакует.

— Политический класс как раз и рождается в моменты слома, перемен. И я не имею в виду революции. На сегодняшний день мы в процессе осыпания мирового конструкта. Будем надеяться, что защитная реакция населения республик выведет на первые роли людей, которые не будут бояться брать на себя ответственность, нести бремя общественного и гражданского долга, которые будут уравновешивать общество и не давать ему скатываться в 19 век. На сегодняшний день мировая ситуация сумасшедше сложная, пандемия выбрасывает на поверхность самые отвратительные черты людей и обществ в целом — ксенофобию, пещерный национализм, боязнь чужих. Но эти сложности как раз и рождают лидеров внутри, не тех лидеров-парашютистов, которые сидят в Киеве и вспоминают, как хорошо они тут работали 20—30 лет, а вот именно тех, кто живёт рядом с нами, кого мы видим рядом с собой последние годы в Донецке, Макеевке, Горловке, Луганске, Стаханове и других городах республик.

— Выполнение «Минска» в том виде, как он прописан, без изменений, на которых настаивает Украина, и против которых выступает Россия, возможно в нынешней Украине?

— Вы знаете о том, что существуют ещё одни Минские переговоры?

— В смысле?

— С 1992 года там идут переговоры между Арменией и Азербайджаном по поводу Карабаха. Уже почти тридцать лет там заседают.

— Звучит не слишком оптимистично. Это наша перспектива?

— Может быть, да, может — нет. Ещё есть Тироль, который почти 40 лет добивался для себя особых условий в Италии, и таки добился. Смотрите, в последнее время, мы стали себя ограничивать только рамками своих очень маленьких территорий — ДНР и ЛНР. Давайте смотреть шире! Не надо считать, что мы нечто маленькое и несущественное. Это не так. Мы — флагман, мы — буревестник перемен, который должен продемонстрировать Харькову, Одессе, Запорожью и другим городам, что можно не зависеть от диктата Львова, для которого базовой ценностью является антирусскость, что можно выстроить что-то своё. Я всегда был против попыток дистанцировать Донбасс от Харькова, Одессы, Днепропетровска и других городов юго-востока, это всё наши люди, они такие же, как и мы. Исторические ретроспективы есть, и они на нашей стороне.

— Что вы имеете в виду?

— Донецко-Криворожскую республику, ДКР. Донецко-Криворожская республика вместе с Одессой занимала не только весь юго-восток, сюда входили Сумы и Полтава. У Донецко-Криворожской республики столицей был Харьков, но она не называлась Харьковско-Криворожской, а всё-таки была Донецкой. То есть, Донбасс всегда выступал флагманом, локомотивом определённых процессов. Донбасс рождает людей, которые не боятся брать на себя ответственность, не боятся рискнуть всем, в том числе и жизнью, чтобы получить свободу и справедливость. Так что рано себя закапывать.

— Тем не менее, это прошлое, а жизнь не стоит на месте. В новом веке нужны новые стимулы, новые идеи. Чем сейчас мы можем привлечь ту же Одессу, Харьков? Какие идеи, вокруг которых стоит объединиться, мы им можем предложить?

— Открытое общество, народовластие, справедливость. Это идеи будущего.

— Но в нашем настоящем ничего этого нет. Пока это абстрактные идеи.

— Да. На сегодняшний день никто никакой справедливости не ощущает. Есть чиновничий класс и население, на котором этот чиновничий класс паразитирует. Никакой справедливости сегодня показать наружу республики не могут. Мы могли бы построить не совсем богатую по понятным причинам, но справедливую и удобную республику. Что хотят люди: справедливости, комфорта и безопасности. На сегодняшний день из этих трёх составляющих мы не имеем ничего. Справедливости нет, бедность зашкаливает, мы постоянно балансируем на грани гуманитарной катастрофы, война в шаговой доступности.

— Идея открытого общества, которую вы озвучили как идею будущего — что это?

— Сильные муниципалитеты, близость власти к народу, власть должна находиться в шаговой доступности от людей. Многие ругают Сталина, но почему он в то же время многим представляется позитивной фигурой, а некоторые даже ностальгируют по тем временам? Сталин дал ощущение, что власть и народ — это единое целое. В 90-е годы предпринимались неоднократные попытки доказать, что правящий класс в СССР при Сталине и народ — это были разные классы. Но доказали ровно обратное, что в семьях правящего класса погибло ровно столько же детей и родственников, сколько в простой крестьянской семье. То есть, это были люди, которые точно так же шли на войну и отправляли туда своих детей, точно так же получали похоронки. Власть была частью народа, а не «шляпой». Это то, чего сейчас нет в Донецке, где строится сословное общество, эдакий социал-дарвинизм, и происходит откат к 18—19 веку.

Продолжение следует.