Москва в Донбассе интересовалась только жизнью элиты, но не гражданского общества. Интервью с Андреем Пургиным

11 мая 2014 года в Донбассе состоялся народный референдум, который положил начало созданию Донецкой Народной Республики, и дал старт движению региона в направлении  России.

О ходе тех, без преувеличения, исторических событий сказано уже довольно много. И, тем не менее, по прошествии четырёх лет, всё ещё остаются вопросы. Какой была в тех событиях роль донецких олигархов, почему восставший Донбасс не прислушался к просьбе Путина и не отложил проведение референдума, почему и зачем были приняты Минские соглашения? Об этом, в канун 11 мая, «Антифашист» поговорил с Андреем Пургиным - одним из основателей Донецкой Народной Республики, который в мятежном 2014 находился в самой гуще тех исторических событий.

- В 2014 году Донбасс восстал. Однако, и тогда, и сейчас, ходят упорные слухи, что, помимо интересов собственно восставшего народа, в восстании присутствовали и интересы донецких олигархов. В частности, называется имя Рината Ахметова. Прокомментируете?

- Украинской стороной запущена некая байка, которую, к сожалению, активно подхватила сторона российская, которая до сих пор слабо разбирается в том, что всё-таки произошло на Украине, потому что, ещё раз повторю, Москва не интересовалась жизнью гражданского общества, а интересовалась только жизнью элиты. Если вы интересуетесь только чем-то одним, вы видите только часть картинки. 

Так вот, байка. Якобы в 2011-2012 годах, Ахметов и Коломойский договорились о том, что они совместно будут двигаться в сторону федерализма. Я могу допустить наличие таких мыслей. Унитарный статус Украины всегда угнетал региональную элиту, он уничтожал её на корню. Региональная элита всегда стремилась к большей самостоятельности.  Напомню, что с конца  1994 и до начала 1997 года, пять восточных областей Украины жили на особом экономическом статусе. И  только в 97-м  Кучма прекратил это дело, дав Лазаренко должность премьера, а Щербаня задавив кучей уголовных дел. Унитарность Украины доходила до маразма: всё живое, все предприятия у нас были зарегистрированы в Киеве. Юридически все крупные предприятия Донбасса, вплоть до рыбколхозов, были зарегистрированы в Киеве, соответственно, там платили налоги. При этом изъятия из местных бюджетов составляли 70-80%, это невероятно много. Эта ситуация полностью разрушала архитектуру жизни государства, потому что внизу не имело абсолютно никакого смысла развиваться: у тебя всё равно всё заберут, а потом в ручном режиме будут раздавать. Бизнесу существовать в рамках такого унитарного маразма было очень неудобно. Поэтому, если такие разговоры и велись между Ахметовым и Коломойским, то никакой политики в них не было, это просто был вопрос выживания бизнеса. Поэтому, в мыслях у них что-то, может быть, и было. Но на практике не было ничего. На практике был донецкий облсовет во главе с аффилированным с Ахметовым Андреем Шишацким, который произносил пламенные проукраинские речи, когда в это же время на площади Ленина шёл огромный пророссийский митинг.

- Вы лично встречались с Ахметовым?

- Да. Но это была встреча не лично с ним. Он предоставил нам площадку для встречи. С нашей стороны там были я и Пушилин. Со стороны Украины – Ярема и глава областного УВД Пожидаев. Ярема говорил нам о том, что он привёз 600 человек спецназа, который будет штурмовать обладминистрацию, и чтобы этого не произошло – мы должны уйти оттуда. 

- Каким вам тогда показался Ахметов?

- Немногословным. С моей точки зрения, Ахметов всегда был очень большим региональным патриотом. Но он никогда всерьёз не интересовался политикой. Он типичный бизнесмен, его интересовала только его бизнес-империя. Ещё футбол. Но не политика. 

Да, и в Ахметове, как и в Януковиче, как, собственно, и в любом другом видном представителе Партии регионов, не было никакой пророссийскости.

- В 2014 году вы встречались и с Юлией Тимошенко.

- Это была небольшая эпизодическая встреча, когда она прилетала в Донецк. На самом деле, украинских политиков тогда было достаточно, я бы сейчас не выделял только её одну.

- Что хотели все эти политики?

- Они хотели понять, что здесь происходит. Со стороны Тимошенко ещё была попытка, конечно же, как всегда, хорошо пропиариться, мол, не побоялась, приехала в мятежный Донецк, вышла на баррикады. Мы общались со всеми, потому что позиция «я не буду с вами общаться просто потому, что не буду» в политике пагубна. Могу сказать, что тогда для многих политиков знакомство со своим народом произошло впервые. Очень многие обнаружили, что их картина мира не соответствует реальности. И они пытались разобраться в этой реальности.

- Вершиной донбасского восстания стал референдум. Однако, накануне, 7 мая, после встречи с президентом Швейцарии, тогдашним главой ОБСЕ,  Дидье Буркхальтером, Владимир Путин призвал отложить его проведение. Почему не отложили?

- Тогда это было уже невозможно. Мы поставили это предложение на голосование Координационного совета по проведению референдума. Совет,  в составе 180 человек,  единогласно проголосовал «за» то, чтобы референдум провести.

- Кто входил в этот совет?

- Представители народа. Представители разных политпартий, городов и районов  Донецкой области, гражданские активисты. Всего 180 человек. В совете было три сопредседателя – я, Пушилин и Макович. Все эти люди прекрасно понимали, что за свою позицию они будут преследоваться СБУ, но, тем не менее, взяли на себя эту ответственность.

- И всё же, налицо явное противоречие. Донбасс готовит  референдум, как первый шаг по присоединению к России. Первое лицо России просит этот шаг отложить. Но референдум всё равно проводится.

- Если бы мы его отложили, мы бы больше его уже не провели. На тот момент обстановка была уже слишком горячей. СБУ хватало активистов прямо на улице, у нас постоянно рос список на обмен, уже шла антитеррористическая операция, шли бои в Славянске. Если бы мы его отложили тогда, вряд ли мы бы его провели потом.

- 11 мая референдум состоялся. Все помнят эти огромные очереди на избирательных участках во всех городах Донецкой области. Тем не менее, накануне голосования, и сразу после него, активно циркулировал слух о том, что 18 мая будет проведен ещё один референдум, на этот раз – о присоединении к России. Но никакого референдума 18 мая не состоялось. Почему? Что это было?

- Если я не ошибаюсь, первым это озвучил Стрелков. После него об этом сказал Валерий Болотов в Луганске, который не имел никакого отношения к проведению референдума. Два человека, не имеющие прямого отношения к референдуму, это произнесли, и байка была запущена в народ.

- Так это была байка? Но она очень широко разошлась и люди в неё искренне поверили.

- К сожалению, да. На самом деле, второй референдум был невозможен технически. Референдум 11 мая уже  был огромным  гражданским  подвигом Донбасса. Он  был проведён практически без денег. В то время уже шли аресты активистов, уже был расстрел 9 мая в Мариуполе, велись боевые действия в Славянске. Поэтому,  референдум 11 мая – это чудо, на самом деле. Но о 18 мая не было речи. Это я вам говорю, как человек, который имеет прямое отношение к референдуму и в Донецке, и в Луганске. Поэтому, разговоры о втором референдуме, это какие-то манипулятивные вещи, которые не имеют никакого отношения к реальной действительности. 11 мая по всем международным нормам нам необходимо было получить субъектность, нам нужен был суверенитет. И мы его получили.

Но!  Был документ за подписью Пушилина, Бородая и моей с просьбой к Путину, Матвиенко и другим о присоединении ДНР к Российской Федерации. Документ был подписан, зачитан и передан.

- Как в России отреагировали на этот документ?

- Я не знаю. У меня нет сведений о каких бы то ни было реакциях. Но, в публичной сфере, как видите, никак. 

- Итоги референдума Россия также не признала.

- По моему мнению, референдум в Донбассе – это круче, чем всё, что проводилось,  где бы то ни было за 100 лет. Это был референдум на грани гражданского подвига. Когда по территории уже ездят колонны бронетехники, расстреливаются активисты, когда люди понимают, что Украина в лице «Правого сектора» будет давить и уничтожать всех тех, кто будет в этом участвовать, произошел массовый гражданский подвиг. При таком колоссальном давлении, люди пришли и проголосовали. Это, вообще-то, максимальная легитимность,  которую можно придумать. Это народный референдум, который народ провел для себя. Таким образом учреждаются государства. Это очень серьёзные вещи, о которых помнят поколения людей. Это был массовый гражданский подвиг населения Донбасса. 

- Но Россия не признала его.

- Россия приняла его к сведению. Другое дело, что Россия признала выборы Порошенко. С дипломатической точки зрения, позиция России идеальна – она приняла к сведению наш референдум, и признала выборы Порошенко, но на нашей территории, напомню, эти выборы не проводились. 

- И, тем не менее, люди выходили за присоединение к России. Не за федерализацию, автономный статус, или ещё что-то. 

- Подтверждаю. Более того, согласно референдуму, мы получили суверенитет – это право распоряжаться своей судьбой. И когда мы не получили признания от России, суверенитетом мы воспользовались в пользу создания ДНР. Здесь всё логично. Безусловно, референдум подразумевал движение в сторону России. 90% людей, пришедших на участки, понимали, что это – этап движения в Россию. Но технически РФ не сделала окончательных шагов за нас, или против нас. Лавров, как лицо официальное, принял к сведению наш референдум, и в тоже время признал Порошенко президентом. Но одно другому не противоречит, потому что выборы Порошенко на территории Донецкой и Луганской областей не проводились. С точки зрения юриспруденции – всё чисто.

- После проведения референдума и выборов Порошенко Украина пошла на Донбасс войной. В качестве варианта разрешения конфликта были подписаны Минские соглашения. Это был правильный ход, с вашей точки зрения?

- Минские соглашения, на самом деле, не устраивают никого. Они не устраивают Донбасс, они не устраивают Москву, они также не устраивают Киев, Европу и Америку, которая хочет воевать Украиной против России. Но политика – это искусство возможного. На тот момент, они виделись возможным выходом  из той ситуации, которая сложилась на сентябрь 2014 года, когда были заключены первые Минские соглашения. Я напомню, в Донбассе тогда была гуманитарная катастрофа, Донецк вычерпал всю воду из фонтанов, разрушенные города, тысячи погибших и раненых…самое большое количество погибших  было именно летом 2014 года. Иногда принимались решения о захоронении без забора ДНК, гражданское население хоронили военные, потому что в некоторые места обстрелов просто никто не мог попасть, кроме них. Это была страшная трагедия. Кстати, почему сейчас так активно переписывается история Русской Весны, она уже, можно сказать, переписана. Потому что никто не ответил за трагедию Донбасса лета 2014 года. Ковровые бомбардировки жилых районов городов, огромное количество погибших, миллионы беженцев в разные стороны. И на тот момент подумали, что Минскими соглашениями этот вопрос как-то удастся закрыть, решить его. Но соглашения  не решали базового, основного  вопроса – Украина оставалась под нацистами, с всё более усиливающимся внешним управлением Америки. 

Да, Минские соглашения не сработали. Но на тот момент, это была попытка решить вопрос.

- Андрей Евгеньевич, в 2014 году, за что восставали лично вы?

- Я весьма последовательно всю свою политическую и гражданскую  карьеру выступал за то, чтобы Донбасс, каким угодно способом,  остался в русском цивилизационном пространстве. Как это будет, неважно – то ли это будет пророссийская Украина, то ли федеративная Украина в поле зрения России, то ли ещё как-то. С 2004 года мы, имею в виду нашу организацию «Донецкая Республика»,  носили с собой на все наши мероприятия российские флаги. Вместе с тем, мы были региональными патриотами, для которых Донбасс – это наша земля, с которой мы не уйдём никогда.

- Четыре года Донбасс живёт на войне. Каким вам видится его будущее сегодня?

- На сегодняшний день мы можем говорить только о каких-то базовых вещах. Донбасс – это, безусловно, часть Русского мира, которая кровью и гражданским подвигом населения доказала своё право находиться в нём. Несмотря на нынешнюю очень тяжёлую ситуацию, на озлобление населения, погружённого в депрессивное состояние, тем не менее, на больших расстояниях (а жизнь целого региона – это большое расстояние, это даже не жизнь одного поколения), то, что было произведено жителями Донбасса в 2014 – это гражданский подвиг, который происходит раз в несколько поколений. Поэтому, даже несмотря на сегодняшнюю депрессию, неверие и разочарование, мы можем констатировать, что Донбасс всё равно свяжет судьбу с русским цивилизационным пространством.

Второе. Кризис и война – это, безусловно, окно возможностей. Мы должны понимать, что Донбасс уже никогда не будет прежним, таким, каким он был до 2014. Он будет другим политически, потому что теперь у Донбасса появится не только административная элита, которую он порождал всегда и сейчас порождает, но и политическая элита, культурная элита. Это сейчас запрос времени, то, чего раньше в Донбассе не было. Экономически Донбасс также станет другим. Иногда то, что потеряно, не имеет смысла восстанавливать, имеет смысл строить новое. Обычно самые значимые  изменения происходят или в кризисных ситуациях, или на пике роста. У нас кризис – и это дает нам шанс всё изменить, создать нечто принципиально новое.

Третье. Люди, которые пережили то, что пережили все мы, их очень сложно закабалить. В Донбассе появились люди необывательского сознания. Обывательское сознание – это мысли о том, что мы ни на что не влияем, власть живёт отдельно, мы отдельно. Это как раз таки позиция русского мужика, который последнюю тысячу лет пытается жить отдельно от государства, имея его в виду. Здесь люди теперь понимают, что они на многое могут влиять. 

Как именно будут  происходить все эти перемены, в какой форме,  я не знаю, я не писатель-фантаст. Но, так или иначе, это будет, безусловно. 

Главное, мы всегда должны помнить о том, что Донбасс отвоевал своё право быть частью русского цивилизационного пространства, заплатив за это очень высокую цену.