«Когда у вас слишком много дворцов и слишком много нищих, не удивляйтесь, что к вам придёт мода на Талибан». Интервью Андрея Серенко «Антифашисту». Часть II
Президент Таджикистана Эмомали Рахмон категорически отказывается признавать новую афганскую власть, проведя мобилизацию сил в своей стране. Чем грозит приход к власти талибов сопредельным странам, насколько сильна террористическая угроза, как и на что будет жить Афганистан?
Выиграли или проиграли США, уйдя из Кабула? И почему все модернизационные проекты в Афганистане заканчивались крахом? На эти и другие вопросы «Антифашист» искал ответы во второй части нашего интервью с директором Аналитического центра Российского общества политологов, руководителем Центра изучения афганской политики Андреем Серенко.
Первую часть читайте здесь.
«Эмоциональная острота пройдёт, политический результат сохранится»
— Андрей Николаевич, почему американцы так быстро вышли, и почему этот выход был настолько скомканным?
— На самом деле, не быстро. Насколько мне известно, американцы задумались о выводе войск в 2009—2010 году, то есть более 10 лет назад. Видимо, как и мы в 80-е годы. Когда появился офис талибов в Дохе в 2010 году, это был признак того, что американцы перевели проект в практическую плоскость. Они начали переговоры с талибами, пытались достичь каких-то соглашений, чтобы обеспечить вывод войск. С другой стороны — чтобы обеспечить управляемость Афганистаном после этого вывода. Офис в Дохе существует порядка 10 лет, это и есть время, которое было потрачено американцами на подготовку к выводу войск. Финальная стадия — это последние полтора года, как только американцы подписали соглашение с талибами в феврале прошлого года, стало понятно, что они уходят, а раз они уходят, изменения неизбежны. Вопрос только в том, как быстро эти изменения будут происходить.
Я думаю, сыграла свою роль ставка на передачу Афганистана под фактический контроль Пакистана, превращение Афганистана в пакистанскую колонию. В 2009 году Джордж Фридман, основатель частной разведывательной корпорации Stratfor, выпустил книгу «Следующие 10 лет». Она была посвящена политическим прогнозам в разных частях мира, как изменится ситуация через 10 лет, и как американцам следовало бы себя вести. В том числе там есть раздел, посвящённый Афганистану. Он писал, что основная миссия Америки — это поддержание баланса сил в разных регионах планеты, и обеспечение за счёт этого глобального доминирования. В регионе Южной Азии главным элементом региональной системы является конфликт между Индией и Пакистаном. Ключевая роль в этом конфликте у Афганистана, поэтому Индия и Пакистан борются за влияние на эту страну. По мнению Фридмана, с приходом сил западной коалиции в Афганистан, с разрушением прошлого режима талибов, которому симпатизировал Пакистан, баланс сил был нарушен: позиции Индии окрепли, позиции Пакистана ослабли. Для восстановления баланса необходимо укрепить позиции Пакистана, и сделать это можно, приведя к власти в Афганистане талибов, фактически превратив Афганистан в колонию Исламабада. Он считал, что для американцев это был бы наиболее выгодный способ прекращения войны в Афганистане. Книга была написана для 2011—2021 года, его прогноз завершался в 21 году, и в 21 году это и произошло. Видимо, американцы обсуждали разные варианты прекращения войны, и было принято решение прекратить её самым простым способом — передать контроль над Афганистаном Пакистану. С одной стороны, это помогло американцам завершить для себя этот проект, с другой стороны, восстановить баланс сил в регионе.
Ещё одной причиной выхода стало то, что американцы понимают, Афганистан — это очень тяжёлый актив, им очень трудно заниматься. В тоже время, Пакистан открыто дрейфует в сторону Китая, как известно, главного стратегического противника США. Нагрузить союзника Пекина крайне тяжёлым активом, который будет отнимать много сил, ресурсов, внимания, и в то же время заставит Пакистан быть более покладистым в общении с другими странами, всё это в комплексе может предотвратить полный уход Исламабада под Пекин. Сейчас у талибов колоссальная проблема — на что будет жить афганское государство? Никто им деньги давать не собирается. И это серьёзная обуза для Пакистана. Поэтому американцы могли руководствоваться и этим соображением, что главный союзник Пекина в регионе получит «троянского коня». Самостоятельно решить эту проблему Исламабад не в силах.
И ещё одна причина ухода США из Афганистана — это внутриамериканская причина. Афганская война была очень непопулярной у американцев, примерно такой же непопулярной, как и в своё время в СССР. Она не была слишком затратной для американцев: те деньги, что они там потратили, они уже давно отбили. Потери, которые они понесли, очень небольшие. Мы гораздо больше потеряли в этой войне за 10 лет, чем они за 20. Но просто было устоявшееся мнение, что эта война непопулярна, и её надо завершать. Поэтому Байден пошёл на такую комбинацию, чтобы закрыть эту тему и записать потом её себе в актив. Да, комбинацию подпортили финальные кадры штурма аэропорта, падение с самолёта, это конечно надолго теперь, эта картинка долго будет висеть. Но эмоциональная острота пройдёт, а политический результат сохранится. Они нагрузили своих геополитических противников дополнительной проблемой, развязали себе руки, расширив, тем самым, возможности для манёвра. Поэтому эмоциональные минусы будут перебиты политическими плюсами, которые Америка будет активно использовать.
— Что это за плюсы?
— США не имели шансов выиграть эту войну. Их политика в этой стране стала предсказуемой, а это самое страшное: когда ты предсказуем, когда твоя стратегия предсказуема, тобой можно манипулировать. Американцами манипулировали и русские, и иранцы, и китайцы, и даже пакистанцы. Они попали в зависимость от стран региона, потому что большую группировку войск нужно обеспечивать, снабжать, и снабжение это осуществлялось по воздуху, через территорию Пакистана, в первую очередь. Пакистан за каждый пропущенный через свою территорию грузовик требовал денег, то есть Пакистан очень неплохо зарабатывал на этом транзите. Пакистанцы со временем стали играть на этой зависимости — мол, будете себя плохо вести, перекроем транзит. Точно так же вели себя и другие страны: Иран не пускал через свою границу, Россия прекратила оказывать помощь в снабжении, то есть дальнейшее пребывание группировки войск, их обеспечение становилось слишком проблемным и уязвимым. Для американцев игра перестала быть выгодной, поэтому, вместо того, чтобы продолжать игру в эти шахматы, они просто перевернули столик. Теперь там нет никакой группировки, никто не может давить на них, при этом американцы могут продолжать там игру, используя свои возможности по другим позициям. Они изменили свой статус в этой ситуации, сделали свою политику непредсказуемой. Что дальше будут делать американцы — теперь не знает никто.
Далее. Америка создала очень большие проблемы всем странам региона. И мы видим, как прошла последняя, юбилейная, кстати, сессия ШОС, на которую не приехал никто из основных лидеров — ни президент России, ни руководитель Китая, ни премьер-министр Индии. Почему? Потому что все хотели избежать неприятного разговора об Афганистане, потому что позиции слишком разные, позиция Китая и Пакистана отличается от позиции Индии и Таджикистана, российская позиция также отличается, и это не свести вместе, это вещи несводимые. Афганистан — это хороший повод поссорить в будущем нынешних союзников по ШОС. При этом все эти страны намерены просить денег у Америки на содержание Афганистана, вы наверняка уже слышите эти разговоры. Америка отвечает, что ничего никому не должна, а что должна была — всё уже дала. Это очень сильно развязывает руки.
Далее. Из Афганистана никуда не уходит проблема терроризма — джихадистские структуры, ИГ. Нет никаких гарантий, что завтра эти боевики не отправятся в Кашмир, Иран, Центральную Азию, потому что там нет контингента, который объективно защищал страны региона от этой угрозы. Была очень интересная ситуация: 20 лет страны постсоветского пространства, имею в виду Центральную Азию, фактически жили под НАТОвским оборонным зонтиком, при этом Азия относится к российской и китайской сфере влияния. Безопасность в нашей зоне обеспечивалась силами нашего геополитического конкурента. Американцы, находясь в Афганистане, сдерживали джихадистов в периметре афганских границ. Теперь это делать некому — американцы ушли, афганская армия ликвидирована, но террористы остались. Кто с ними теперь будет разбираться? Нам придётся на это тратить деньги и ресурсы, потому что это уже стало нашей проблемой. И не факт, что мы сумеем сделать это эффективно, потому что внутри Афганистана у нас союзников нет. Те, кто сейчас формально находятся у власти, они Москве ничем не обязаны. Они обязаны Пакистану. Это проблема и для китайских товарищей, потому что у них там тоже никого не осталось за эти годы. Китай там может действовать только с помощью Пакистана, попадая в зависимость от этой страны. А Пакистан поднаторел в использовании двойных стандартов: он брал деньги у американцев за содействие обеспечения безопасности их миссии, при этом на эти же деньги нанимали талибов, которые атаковали американцев. Скоро эту пакистанскую интригу испытают на себе китайские товарищи. Главное, чтобы не испытывали это мы.
— Россия правильно себя ведёт в новых реалиях по отношению к Афганистану?
— Да, у нашей страны хватает мудрости не входить в эту проблему слишком глубоко. Это не наша история, но нам надо быть не слишком далеко, но и не слишком близко от этой ситуации, чтобы за ней наблюдать и при необходимости использовать. Китайцы вместе с пакистанцами очень плотно ввязываются в эту задачу, будем надеяться, что у Москвы хватит ума не идти этим путём, а придерживаться вот такой вот тактики спокойного наблюдения в отдалении. Лучше заниматься укреплением Таджикистана, укреплять таджикские вооружённые силы, и нашу базу там.
«Все проекты модернизации Афганистана захлёбываются — они не нужны Пакистану»
— Андрей Николаевич, вы сказали, что ни один из модернизационных проектов в Афганистане не увенчался успехом. Почему так происходит? Афганистан принципиально нереформируем?
— Замечательный вопрос. Думаю, отвечая на него, можно написать две диссертации. Постараюсь быть кратким. Я сам долго ломал над этим голову, и, наверное, самое лёгкое объяснение, Афганистан – слишком сложная страна. Только официально там проживает 14 национальностей, огромное количество этнических групп, языковых групп, которые крайне сложно привести к единому знаменателю. Многолетний опыт решения проблем с помощью оружия, людям проще стрелять, чем договариваться. Отсутствие сильной экономики, слишком узкая кормовая база, поэтому конкуренция за ресурсы жесточайшая. Налицо все яркие признаки постсоветской государственности. Я считаю, что Афганистан – это постсоветское государство, потому что оно находилось 10 лет в зоне нашего влияния. Пришедшие потом американцы эти негативные явления постсоветской государственности не только не сняли, но ещё больше укрепили. Коррупция, кумовство, ставка на то, что мы называем блат, протаскивать своих людей во власть в пику интересам дела, непрофессионализм, некомпетентность. Всё, что мы видим сегодня в постсоветских республиках, от России и Украины до Центральной Азии, там всё то же самое, только помноженное на восточную архаику, исламский фундаментализм, огромное количество оружия и людей, привыкших решать свои проблемы при помощи оружия, а не диалога.
И, наконец, самый важный фактор – это, конечно, Пакистан, который всегда пытался превратить Афганистан в свою колонию. Афганистан нужен Пакистану в силу регионального конфликта между ним и Индией, этот конфликт определяет архитектуру безопасности в этой части мира. Пакистан и Индия традиционно готовятся к большой войне друг с другом. Причина – спорная территория Кашмира. Не случайно пакистанский министр иностранных дел Куреши сказал американцам пару лет назад: «Не думайте решить проблему Афганистана, не решив проблему Кашмира». В рамках подготовки к этой войне у пакистанского военного истэблишмента существует концепция стратегической глубины. Она предполагает, что в случае большой войны с Индией, Пакистан не сможет долго оборонять свою территорию, поскольку Индия превосходит его в военно-экономическим отношении в разы. Ему нужно отходить на другую территорию – и это Афганистан. Именно поэтому Пакистану важно, чтобы в Кабуле сидело подконтрольное им правительство, чтобы там не было влияния Индии, чтобы Индия не превратила Афганистан в свой второй фронт против Пакистана. Поэтому талибы для них – это инструмент решения вот этой вот задачи. Афганистан – заложник этого конфликта интересов, в этом смысле, это совершенно несчастная страна. На мой взгляд, конфликт Индии и Пакистана можно решить только в ходе полноценной ядерной войны, которой, я надеюсь, всё же не будет. А раз её не будет, то судьба Афганистана - оставаться точкой противостояния между Дели и Исламабадом. Поэтому все проекты модернизации там захлёбываются - они не нужны Пакистану. Пакистан видит Афганистан своей колонией, которую он будет обдирать, изымая полезные ископаемые – нефть, газ, литий, золото, уран. Пакистанская ядерная бомба была создана за счет урана, который добывался в афганской провинции Гильменд в своё время. Они используют Афганистан, как резервуар для джихадистов, с помощью которых они намерены отбить у Индии Кашмир, поэтому многочисленная афганская молодежь для Пакистана – это будущее пушечное мясо, которое будет воевать в Кашмире. Почему они сейчас пытаются сохранить и Талибан*, и сеть Хаккани*, и Аль-Каиду* – они рассматривают их как инструменты, с помощью которых они будут воевать за возвращение Кашмира. Поэтому все проекты, направленные на превращение Афганистана в нормальную страну, будут обрушиваться Пакистаном.
И ещё. В Афганистане живет значительное количество пуштунов, по разным оценкам их более 15 миллионов человек. Но в самом Пакистане пуштунов около 50 миллионов. Пуштуны – это один из крупнейших разделенных народов в мире. Для пакистанцев очень важно контролировать настроение пуштунов на территории своей страны. Афганские власти и при коммунистах, и при президенте Карзае, ещё больше при президенте Гани всегда пытались использовать пуштунов в качестве «мягкой силы» для давления на Исламабад, и это очень сильно раздражало исламских военных. Для них было необходимо посадить в Кабуле таких людей, которые не использовали бы этот инструмент. Поэтому пакистанцы будут делать всё для того, чтобы контролировать Кабул, чтобы не допустить манипуляции пуштунами, потому что это уже удар по безопасности самого Пакистана.
«Символом справедливости нового времени становится не работник прокуратуры, а талиб с автоматом»
— Ваш прогноз — как будет развиваться ситуация в Афганистане, исходя из первых шагов этого правительства?
— Персональный состав министров позволяет нам говорить о том, что перед нами правительство профессиональных убийц. Сложно сказать, насколько оно будет долговечным. То, что они его назвали временным — это ничего не значит, равно как и ничего не стоит их обещание дополнить это правительство выходцами из различных этнических и религиозных групп, создать инклюзивное правительство. Например, выходцы из клана Хаккани занимают несколько ключевых должностей, попробуйте подвинуть их — кто сможет это сделать? Это ребята, которые пришли всерьёз и надолго, как сами они думают, и отдавать власть они никому не собираются. Конечно, со временем, какую-то более удобоваримую внешнюю форму этому кабинету придадут, возможно, назначат женщину на какую-нибудь смешную должность, таджиков или узбеков, но это вряд ли принципиально изменит правительство.
Сегодня перед талибами и, прежде всего, перед Пакистаном, который стоит за талибами, две задачи: международное признание и внешняя донорская финансовая помощь. Без признания проблему помощи не решить. Сейчас им очень сильно нужны деньги, взять их неоткуда, поэтому будут предприниматься все усилия, чтобы эту проблему решить. Если талибы получат серьёзную внешнюю финансовую поддержку, они получат возможность реализовать какие-то социально-экономические проекты в стране. В случае успеха это позволит им обеспечить паузу с точки зрения не появления вооружённой оппозиции, которая будет состоять из неизбежно недовольных талибами людей. В Афганистане всегда недовольны любым центральным правительством, поставьте во главе него хоть пророка Мухаммеда, всё равно найдутся те, кто будет недоволен, потому что очень сложно учесть все интересы — слишком пёстрая страна. Но если предположить, что решить вопрос финансовой поддержки и признания у них выйдет, они получат вилку в год-полтора и смогут использовать перемирие — пока о мире говорить рано, это только перемирие — они избегнут появления оппозиции, это позволит им укрепиться у власти как стабильному, компетентному правительству. Если они будут проводить внятную внутреннюю политику, ценить кадры, которые там будут работать, достигнут внутреннего компромисса с различными этническими группами, найдут какую-то форму сосуществования, а не просто будут подавлять всех талибской диктатурой — это один сценарий. Если им этого не удастся, если они не получат международного признания, соответственно, не получат денежной помощи и не смогут договориться внутри страны, я думаю весной-летом следующего года нас ждёт новый виток гражданской войны в Афганистане.
— Насколько высока, на сегодняшний день, террористическая угроза, исходящая от Афганистана? Соседним странам есть о чём беспокоиться?
— На сегодняшний день террористическая угроза Афганистана возросла в разы. Главным приоритетом для пакистанцев, безусловно, остаётся Кашмир, это угроза номер один для региона. Вторая проблема — это возможное обострение террористической угрозы для Ирана. В иранской провинции Систан и Белуджистан сегодня есть джихадистские группировки, которые нацеливаются на провоцирование конфликта с учётом белуджистанского фактора, использование белуджей, которые есть и в Афганистане, и в Пакистане, и в Иране.
И третье — это Центральная Азия. В северном Афганистане сейчас идёт концентрация боевиков Исламского Государства, других джихадистских группировок, большинство в которых составляют выходцы из постсоветских республик. В Афганистане им делать нечего, войны там пока нет, а значит, для них там нет дела, соответственно, у этих ребят оказывается много свободного времени при наличии большого количества оружия и боевого опыта. Поэтому угроза для Таджикистана вырастает стремительно, также растут угрозы для Узбекистана и Туркменистана. Где, в каком месте состоится этот прорыв, пока неизвестно. Но, на мой взгляд, Таджикистан вступил в очень тяжёлый период своей жизни, сегодня там ситуация самая опасная за последние 20—25 лет, угроза проникновения террористических групп очень высока.
А теперь о самой серьёзной угрозе для всех — идеологической. Сегодня пропагандисты «Аль-Каиды» и Талибана называют Афганистан новой сверхдержавой. Они обосновывают это тем, что Талибан победил сверхдержаву Америку, а значит, сам стал исламской сверхдержавой. Так вот, эта «сверхдержава» Талибан становится примером для молодых радикалов, джихадистов и сторонников джихада во всём мире, включая Америку, Европу, Ближний Восток и, естественно, постсоветское пространство. Не удивлюсь, если скоро появятся люди, которые будут называть себя Талибаном в Америке, или Талибаном в Европе, или Талибаном в России. Это не значит, что это будут талибы, воевавшие в Афганистане, нет. Это будут мусульмане, которые будут брать на себя этот бренд. Это как был популярный бренд ИГИЛ. Когда ИГИЛ был на Ближнем Востоке, все джихадисты хотели стать игиловцами, присягали ИГИЛ, всё бросали, приезжали туда, сдавали старые паспорта и объявляли себя новыми подданными Халифата. Талибы никого к себе в Афганистан не зовут, и это их главное отличие от игиловцев, но они предлагают вести джихад по месту жительства. Популярность этого бренда растёт, мода на Талибан в исламском сообществе, молодёжном, в первую очередь, русскоговорящем набирает обороты.
Исламистская пропаганда очень активно работает, она ориентирована на продвижение этой идеологии среди русскоговорящих мусульман также. Мы можем столкнуться с ситуацией, когда талибы начнут вырастать у нас дома. Это люди, которые никогда не были в Афганистане или Пакистане, но которые хотят подражать талибам и вести такой же победоносный джихад у себя дома. Талибы сейчас ведут пропаганду, используя два основных тезиса: во-первых, Талибан показал, что единственный способ освобождения от неверных — это джихад, только джихад, никакие переговоры, выборы, политические консультации, только джихад. Джихад поставил Америку на колени, соответственно, только джихад может освободить мусульман во всех остальных странах от давления кафиров и крестоносцев.
Во-вторых — талибская модель джихада не просто победоносная, а позволяет достичь справедливости на земле, не на небе, а на земле. Посмотрите на фотографии, которые публиковали талибские аккаунты, когда захватывали дворцы генерала Дустума, генерала Нура и других. Роскошные ванны из золота, мрамор, и на фоне этого всего босые, грязные, худые талибы ходят с автоматом в руках — это является доказательством того, что бедняки, простые неграмотные бедняки, наказали олигархов, буржуев, людей, которые сосали кровь из народа. Бедняки выгнали из апартаментов богачей и живут теперь там сами, они восстановили справедливость, они наказали воров и негодяев, грабивших народ. А у нас на постсоветском пространстве разве мало таких дворцов? В Таджикистане, России, Украине, на Кавказе, в Киргизии и так далее? Там тоже много дворцов и тоже много бедных, худых, несчастных людей — пока без автомата. Но ведь этот образ очень впечатляющий для людей, уставших жить при власти, которая ворует, не делает ничего положительного, чьи дети ведут роскошный образ жизни, а простые люди едва сводят концы с концами, не имея никаких перспектив в завтрашнем дне. И на кого им надеяться? Кто восстановит справедливость? Символом справедливости нового времени становится не работник прокуратуры, а талиб с автоматом. И этот образ может оказаться очень заразительным. Когда у вас слишком много дворцов и слишком много нищих в стране, не удивляйтесь, что к вам придёт мода на Талибан.
* организация запрещена в России
