«Глобальный джихад стал реакцией на разрушение традиционного образа жизни афганцев». Большое интервью Андрея Серенко «Антифашисту». Часть I
В августе этого года движение Талибан* получило власть в Афганистане после того, как США вывели оттуда войска. Организация, признанная террористической и запрещённая в ряде государств, включая Россию, сформировала своё правительство и начала управлять многомиллионной страной.
Первые шаги новой власти вызывают оторопь: бессудные жестокие казни, убийства, многочисленные запреты. Но что это за движение — Талибан*? Как и в ответ на что оно возникло, за что борется, кому подчиняется и какую жизнь намерено предложить афганцам? Почему из страны ушли США, и как изменило жизнь афганцев их 20-летнее нахождение там? Чем грозит России и странам, входящим в зону её влияния, мода на Талибан*, и правильно ли ведут себя власти РФ в отношении нового афганского руководства? В генезисе афганского конфликта «Антифашист» разбирался вместе с директором Аналитического центра Российского общества политологов, руководителем Центра изучения афганской политики Андреем Серенко. Сегодня — первая часть нашего большого интервью.
— Андрей Николаевич, принято считать, что до прихода талибов в 1996 году Афганистан был светским государством с довольно сносным уровнем жизни. Насколько это утверждение соответствует действительности, как было на самом деле?
— Вплоть до завершения советского военного присутствия в Афганистане страну можно было считать фактически светским государством, причём не просто светским государством, а государством, которое переживало достаточно перспективную модернизацию, которая осуществлялась по рецептам советских специалистов и при поддержке советских специалистов. Это была не первая попытка модернизировать страну, подобное наблюдалось и в 60—70-е годы, когда президентом Афганистана был Дауд-Хан. Попытки улучшить, осовременить государственное устройство, экономику, политическую, юридическую систему страны предпринимались постоянно, и предпринимались именно в рамках светского государства, светского модернизационного проекта. В ответ на это и возникла исламская фундаменталистская альтернатива, как реакция на реформы президента Дауда — это середина 70-х годов XX века. Приход советской армии, а вместе с ней и советского модернизационного проекта, усилил эту фундаменталистскую реакцию. Поэтому да, в те годы Афганистан вполне можно было считать светским государством. Если посмотреть на фотографии 60—70-х годов, не думаю, что вы бы нашли серьёзные отличия тогдашнего Кабула от тогдашней Москвы: девушки в нарядной одежде, с хорошими причёсками, макияжем, мужчины в хороших костюмах. Да, безусловно, была сельская глубинка, традиционная сельская афганская архаика, которая осталась неизменной в значительной степени до сих пор, но в столице, в больших городах Афганистана с 60-х годов жизнь стала очень стремительно меняться, если хотите, вестернизироваться, она стала становиться более современной, похожей на другие города мира.
Все модернизационные проекты, которые пытались реализовать в Афганистане, были разными, между ними существовали принципиальные отличия. Например, Захир-шах поступал более деликатно, Дауд — радикально, представители советской модели вели себя уже как настоящие большевики и особо не церемонились, но все эти проекты объединяло одно — разрушение традиционного образа жизни афганцев. И это, как я уже сказал, спровоцировало фундаменталистскую реакцию, что выразилось в появлении феномена моджахедов и нового джихада в Афганистане против советских войск и афганской власти, которая опиралась на советское военное присутствие. Впоследствии это спровоцировало появление феномена глобального джихада, символом которого стала «Аль-Каида»*. Таким образом, не слишком большая страна, одна из многих в исламском мире, стала местом рождения такого мирового тренда как глобальный джихад, международный терроризм, и повторюсь ещё раз — всё это было реакцией на попытки модернизации страны, сопротивление закреплению Афганистана в качестве светского государства.
«Талибы возникли как джихадистская структура, не признающая никаких демократических норм. В Коране ничего не сказано о гражданском обществе, Аллах ничего не сказал насчёт выборов — значит, этого нет и в их реальности»
— Какова история появления талибов — кто эти люди, откуда они пришли, чего хотели тогда, в 90-е годы, и чего хотят сейчас?
— Для того, чтобы понять, откуда появились талибы, нужно посмотреть на то, что было до них. До них в Афганистане была гражданская война. Во время нашего присутствия там война была между афганским правительством, опиравшимся на советское военное присутствие, и корпорацией моджахедов, которая опиралась на пакистанскую разведку. Когда мы зашли туда, мы фактически вошли в чужую гражданскую войну, и сразу заняли там не слишком удачные позиции, потому что по факту войну за афганское правительство вели советские войска. В 1981—82 годах ещё можно было рассчитывать на успех, но после 1983 года стала понятно, что сделать ничего нельзя — логика войны, которая закреплялась в Афганистане, ни к каким достижениям привести уже не могла. Если вы посмотрите документы того периода, вы увидите, что в начале 80-х годов советское руководство ставило некие сроки, например, к 7 ноября уничтожить афганское бандподполье. Но уже после 83 года стало понятно, что бандформирования к годовщине Октябрьской революции уничтожить не выйдет, соответственно, с этой историей что-то нужно делать.
Насколько мне известно, уже в 83 году стали появляться и обсуждаться идеи о выводе советских войск из Афганистана. Вплоть до 1986 года эта тема висела, но с её реализацией особо не спешили, потому что афганские товарищи сильно просили никуда не уходить — удобно же вести гражданскую войну чужими руками, так ведь? С другой стороны, были силы, которые были уверены, что можно покончить военной силой с корпорацией моджахедов, с её различными фракциями: использовать их между собой, стравливать — к тому времени КГБ научилась это делать — натравливать таджиков на пуштунов, узбеков на хазарейцев и так далее, делать другие комбинации в рамках этого этнического пространства, афганского многоугольника. И вроде бы что-то уже начало получаться.
Идея об освобождении всей территории Афганистана была отброшена, речь уже шла о том, чтобы создать ситуацию, при которой советские войска и их союзники контролировали крупные города, столицы афганских провинций, и создавали условия для успешного социалистического эксперимента на этих территориях. Сельская глубинка при этом оставалась под контролем моджахедов. Ставка делалась на создание пространства живой конкуренции, где в городах жизнь налаживалась бы, там строились бы дороги, хорошие дома, больницы и прочие атрибуты цивилизованной жизни, при этом на территориях, подконтрольных моджахедам, была бесконечная война, насилие, беспредел и нищета. Увы, ничего этого в итоге не получилось. Для того, чтобы поддерживать такой режим, нужно безусловное военное преимущество, большие деньги и время. Ничего этого у нас уже не было.
К 1985—86 годам у нас началась перестройка, новые внутренние процессы, которые провоцировали борьбу за власть, всем стало уже не до Афганистана. Эта страна превращалась в обузу, которая начинала мешать и Горбачёву, и КПСС, потому что эта война была крайне непопулярной в народе. К тому же американцы как раз в эти годы подбросили моджахедам ПЗРК «Стингер», и это радикально изменило ход афганской войны. По большому счёту, весь проект советской модернизации в Афганистане был сбит американским «Стингером», потому что использование ПЗРК моджахедами лишило советские войска и афганское правительство преимущества в воздухе, а в условиях Афганистана лишение преимущества в воздухе мгновенно меняет расклад на поле боя на земле. Сразу же резко возросли потери и в рядах советской армии, и в рядах сил афганского правительства, мы стали терпеть поражения, и любые политические достижения стали обходиться нам очень дорогой ценой.
Кстати, моджахедам помогали не только США, огромную помощь им оказывал Китай — хотя сейчас не принято об этом говорить. Если вы возьмёте подшивки газеты «Красная звезда» или журнала «Советский воин», вы найдёте там очень много упоминаний о китайских минах, прочитаете о помощи, которую китайцы оказывали моджахедам, которые убивали наших солдат, но сейчас об этом стало немодно вспоминать, мы как бы большие друзья, дескать, во всём виноваты только американцы. Да, в той войне американцы сыграли известную роль, но я не могу сказать, что она была самой-самой главной. «Аль-Каида»* возникла не на основе американских денег, она возникла на основе саудовских денег, арабских денег, при активной поддержке пакистанских спецслужб. В той войне против Советского Союза, против правительства Афганистана участвовали почти все страны региона, кроме Индии, убивать русских тогда хотели многие — и пакистанцы, и иранцы, и китайцы, и арабы, и американцы и так далее. Трудно сказать, кто нас не хотел убивать — кроме Индии, получается, все. Так вот, поток цинковых гробов никого не радовал, поэтому у Горбачёва времени на раздумья не было — вопрос уже ставился не о выводе войск, это и так было понятно, вопрос ставился о сроках вывода. То есть, нам уже было не до закрепления эксперимента с этими городами, с созданием нашей зоны развития и безопасности, все поняли, что оттуда надо уходить. Процедура подготовки и организация вывода войск заняла почти три года. Как только наши войска оттуда окончательно ушли, начался новый виток гражданской войны, уже без участия СССР.
Талибы появились на военно-политической сцене Афганистана как военная сила. Они возникли как джихадистская структура, и никакой иной формы существования у них никогда не было. Они не признают никаких демократических норм, выборов, парламента, разделения властей, гражданского общества. В Коране ничего не сказано о гражданском обществе, Аллах ничего не сказал насчёт выборов — значит, этого нет и в их реальности. Талибы возникли как реакция на беспредел, творимый моджахедами. Моджахеды свергли правительство Наджибуллы, после чего перегрызлись между собой в борьбе за власть, и страна погрузилась в хаос. Центральная власть фактически отсутствовала, страна принадлежала полевым командирам, которые выясняли отношение между собой, ничуть не заботясь о гражданском населении. Гульбеддин Хекматияр, например, получил прозвище «мясник Кабула», потому что обстреливал жилые кварталы, и ему было безразлично, сколько мирного населения там погибнет — он решал свои задачи. Моджахеды называли себя мусульманами, но при этом вели себя совершенно не как мусульмане — воровали, грабили, совершали массовые изнасилования, а по пуштунским законам это вещь вообще немыслимая. Отношение к женщине у пуштунов вещь крайне деликатная и нам практически непонятная. На войне женщинам всегда хуже всех, но на афганской войне женщинам хуже всех в три раза. Талибан возник именно в пуштунских районах, потому что там творились ужасные вещи с женщинами.
Первая группа талибов во главе с Мухаммедом Омаром появилась в районе Большого Кандагара. Когда один из командиров моджахедов похитил и изнасиловал двух девочек-пуштунок, это стало последней каплей, переполнившей чашу терпения пуштунов. Мулла Омар собрал студентов в медресе, собрал с оружием, они пошли и убили этого командира моджахедов, правда убили и двух этих девочек, потому что по пуштунским законам, если с женщиной это произошло, это пятно на весь род, неважно, виновата она или нет, её надо убить. Такие правила — они отомстили за них, но убили их самих. Кстати, самый страшный способ уничтожить человека в Афганистане или Пакистане, если он пуштун, это что-то сделать с женщинами из его рода. Почему, незадолго до падения Афганистана, была очень громкая история с похищением дочери афганского посла в Исламабаде — Пакистан, таким образом, передал «привет» президенту Гани, которого ненавидело руководство Пакистана. Дочь посла была похищена из магазина, её не было примерно сутки, что с ней было, никто не знает, но это и не нужно знать, это уже клеймо на всю семью, её отец уничтожен. Как говорят афганцы в таких случаях, «он жив, но он уже умер». Сделать ничего нельзя, исправить ничего нельзя. Пакистанцы это прекрасно знают, они использовали это до сих пор в своих целях, сейчас, я думаю, будут также это использовать против афганских политиков.
Так вот, мулла Омар вместе со своими студентами убил этого командира, и навёл порядок в небольшом районе. После этого жители вздохнули с облегчением: наконец хоть какая-то власть есть, да, жёсткая, жестокая, опирающаяся на шариат, но власть, принёсшая порядок. После этого к ним стали присоединяться новые группы студентов, новые группы боевиков-моджахедов, которым надоела бесконечная война и беспредел. У них начало получаться наведение порядка, они уничтожали командиров моджахедов, которые вели себя как разбойники. Это создало им колоссальный авторитет в глазах людей, число их сторонников росло. Раз росло число сторонников, значит, нужно было начинать решать финансовый вопрос.
Талибы жили в приграничных районах Афганистана с Пакистаном, их стала поддерживать и финансировать местная транспортная мафия, которая занималась контрабандными перевозками. Контрабандные перевозки через границу нуждались в защите, руководители мафии предложили финансирование Талибану* за охрану грузов. Талибы согласились, и так они заработали свои первые деньги, стали платить боевикам, к ним потекло ещё больше людей. Переломной точкой в этом союзе талибов и мафии стало то, что они смогли обеспечить прохождение одного из автомобильных караванов из Пакистана в Афганистан лучше, чем группировка Гульбеддина Хекматияра, которого раньше поддерживали пакистанские спецслужбы, платили им большие деньги. Когда выяснилось, что талибы делают это надёжнее, пакистанцы бросили Хекматияра и стали платить деньги талибам. Таким образом, Талибан* получил очень сильное внешнее, почти государственное финансирование. После этого талибы уже стали создавать полноценные вооружённые силы, поставив своей целью захватить весь Афганистан, прекратить войну не только в Большом Кандагаре, но и по всей территории Афганистана.
«Офицеры, которые прошли обучение в советских военных учебных заведениях, стали присоединяться к талибам. Именно благодаря их влиянию появилась разведка Талибана*, военно-воздушные силы, танковые войска, артиллерия»
— Я правильно, понимаю, что талибы — это, в том числе, бывшие моджахеды, воевавшие против советских войск?
— Движение талибов это такой причудливый альянс из числа студентов медресе, бывших моджахедов, и, как это ни парадоксально, коммунистов. К ним стали присоединяться военнослужащие бывшей коммунистической армии Наджибуллы. Люди, которые проиграли войну моджахедам, когда они воевали на стороне российских войск и были разгромлены, они увидели в талибах возможность взять реванш — да, уже не под коммунистическими лозунгами, а под исламистскими. Офицеры, которые прошли обучение в советских военных учебных заведениях, стали присоединяться к талибам. Именно благодаря их влиянию появилась разведка Талибана*, военно-воздушные силы, танковые войска, артиллерия. Бывшие выпускники советских военных вузов из числа афганцев-пуштунов создали армию Талибана*.
Также в Талибан* вошли афганские студенты, обучавшиеся в пакистанских медресе. Как они там оказались? Когда советские войска вошли в Афганистан, многие афганцы стали покидать страну, не менее четырёх миллионов бежали в Пакистан, около двух миллионов в Иран, почти шесть миллионов граждан Афганистана стали беженцами. Это много для государства, численность которого на тот момент была чуть более 20 миллионов населения. Они бежали вместе с детьми, и те, кому тогда было 5—10 лет, через 15 лет войны им было 20—25 лет. Эти дети учились в медресе, и как только появился Талибан*, который боролся с моджахедами, разрушавшими страну, эти дети стали возвращаться в Афганистан уже с оружием, чтобы присоединиться к ним. То есть дети мстили тем, кто лишил их детства на родине.
Так вот, бывшие моджахеды, ставшие талибами, коммунисты, ставшие талибами и молодые люди, фактически сироты, ставшие талибами, сначала при поддержке транспортной мафии, потом пакистанских ресурсов, очень быстро стали захватывать Афганистан. Они захватили почти всю страну, кроме нескольких северных провинций, но нигде в полной мере они не смогли установить свой режим. Когда говорят, что у талибов сейчас второй приход к власти, это неверная трактовка. Они никогда полностью к власти в Афганистане не приходили. В 1996—2001 годах они правили значительной частью Афганистана, но не всем. Да, у них в руках был Кабул, они контролировали другие крупные города, но они не контролировали многие северные провинции, у них не было опыта управления всем Афганистаном. Более того у них не было опыта управления мирным Афганистаном, они всегда воевали. Повторюсь, их единственная форма существования — это джихад. Они всегда воевали, все их системы управления всегда были заточены на войну. Поэтому сегодняшний их приход к власти в условиях исчезновения врага — это колоссальный стресс, они просто не знают, что делать, они никогда в такой ситуации не жили. Они 20 лет разрушали эту страну, а теперь им предлагается её отстраивать — и это безусловный стресс.
«К власти пришли абсолютные „шестёрки‟ Пакистана, которые готовы обеспечить превращение Афганистана в колонию Пакистана. И в этом их основное отличие от прошлой версии Талибана*»
— Есть мнение, что нынешние талибы отличаются от тех, что были в середине 90-х годов. Это так?
— Да, это так. Но не в лучшую сторону. Главное отличие этого Талибана* от того, что был в 90-е годы, принципиальное. В те годы талибы получали финансирование и поддержку от пакистанской разведки, однако при этом они оставались афганскими националистами, пуштунскими националистами, патриотами Афганистана. Были отдельные фракции, как, например, фракция Хаккани, которая сразу легла под пакистанскую разведку и чётко выполняла её указания, но остальные были афганскими националистами, которые боролись за независимый Афганистан. Нынешние талибы — это совсем другие талибы, это люди, которые на 100% контролируются пакистанской разведкой. Они 20 лет жили под контролем Пакистана, пока Афганистан пребывал под контролем США, в Пакистане по сей день живут их родственники, семьи. Всех, кто был не согласен на контроль Пакистана, просто убивали. Очень многие талибские командиры были убиты за последние 20 лет пакистанской разведкой, потому что они были слишком афганскими националистами.
Мулла Барадар, который стал сейчас широко известен, моментально оказался в тюрьме, стоило ему заикнуться о том, чтобы вступить в переговоры с тогдашним президентом Афганистана Хамидом Карзаем о мирном сосуществовании и участии талибов в правительстве Афганистана. Когда пакистанцы об этом узнали, он немедленно был схвачен и восемь лет провёл в тюрьме. И сейчас он находится под домашним арестом, потому что считается ненадёжным человеком, недостаточно пропакистанским. Вот это обломки старого Талибана*, который был ещё именно афганским Талибаном*. При всех их недостатках, при всех их минусах — потому что всё равно это были террористы и убийцы — тем не менее, это были люди с афганскими убеждениями. Сейчас к власти пришли абсолютные «шестёрки» Пакистана, которые готовы обеспечить превращение Афганистана в колонию Пакистана. Принципиальное отличие этого Талибана* от того: те пытались строить национальный, прежде всего, пуштунский Афганистан — да, при помощи Пакистана, но это был афганский Афганистан. Эти талибы строят на 100% пакистанский Афганистан.
— Что сейчас происходит в Афганистане? Как талибы осуществляют управление страной?
— В настоящее время в Афганистане паралич управления. У талибов нет управленческого опыта, нет понимания того, как управлять, как это делать, нет специалистов, умеющих это. Они сформировали временное правительство, назначив министров, преимущественно из числа мулл, они расселись на должности, но по факту страна не управляется. Есть отдельные командиры, которые руководят районами, провинциями, формально они подчиняются центральному правительству Афганистана, по факту они просто сидят и ничего не делают. Мои источники в Афганистане рассказывают, что управления полиции забиты обращениями граждан, по 600—700 обращений в каждом. Но в лучшем случае полиция занимаемся воровством, ловят уличных воришек, более сложными случаями никто не занимается, этим просто некому заниматься. Талибы власть вроде бы как взяли, но реальной власти как не было, так и нет. Потому что власть — это не только сидеть в кабинете с автоматом и компьютером, стуча по нему одним пальцем. Власть — это управление, это решение проблем людей, поэтому страна сейчас находится на грани сильнейшей гуманитарной катастрофы, возможно, даже более серьёзной, чем когда талибы первый раз начали захватывать власть. Потому что тогда всё можно было списать на войну, сейчас этого уже не сделаешь. Теперь они главные, и им надо заниматься не убийствами людей, что у них лучше всего получается, а организацией мирной жизни этих людей. Но в это талибы не умеют.
«Молодёжь убегала не только от талибов, она убегала от исламистской архаики, которую несли с собой талибы»
— В течение 20 лет американцы находились в Афганистане. Как изменилась жизнь афганцев за это время?
— Очень сильно изменилась. Как и за 10 лет советского присутствия. Даже когда мы оттуда ушли, эхо советской жизни продолжало там звучать, оно звучит до сих пор там. Нельзя сказать, что нас там все любят — это неправда, но в целом к нам сейчас неагрессивное отношение. Нас не простили за войну, нет. Напомню, что наши потери там за 10 лет составили около 15 тысяч человек, потери Афганистана — миллион человек. Это огромная цифра и её ничем не спрячешь, никакими фабриками, заводами, советскими специалистами, которые помогали. Миллион убитых — это много. Но в целом, повторюсь, отношение к нам там сейчас вполне лояльное.
Американцы там были 20 лет. Они были в эпоху, когда происходил расцвет интернета, массовых коммуникаций, коммуникативной революции и, конечно же, всё это ускорило попадание афганцев под очарование западного образа жизни. За 20 лет родилось целое поколение, которое никогда не знало никакой другой жизни, многие из них учились в западных университетах, закончили западные образовательные программы внутри Афганистана. Американское присутствие показало этим людям, что есть другая жизнь, и есть другие стандарты жизни, особенно в Кабуле. Год назад дело доходило до того, что английский стал языком внутриафганского общения, потому что там живёт много народностей, и зачастую они друг друга не понимают, так вот языком, понятным всей молодёжи в Кабуле, стал английский. И вот эти страшные кадры в аэропорту, когда цеплялись за самолёты, ведь молодёжь убегала не только от талибов, она убегала от исламистской архаики, эти люди не хотели жить в той системе, которую несли с собой талибы. Они хотели уйти на запад не только для того, чтобы спасти свою жизнь, они хотели уйти, чтобы жить в том мире, в котором они привыкли жить.
Конечно, не вся страна изменилась, речь идёт, прежде всего, о городском населении. Сейчас в Афганистане около 35 миллионов человек, из них городское население — это, примерно, треть. По разным данным 70—80% населения Афганистана это люди в возрасте до 30 лет, Афганистан это очень молодая страна. В этом есть как плюсы, так и минусы. Молодая страна — это резервуар для джихадистов, потому что там есть много людей без образования, без перспектив на будущее, без социальных лифтов, без уверенности в завтрашнем дне: уверенность только одна, что тебя убьют на войне, и это как-то поможет твоим родственникам. Это преимущественно молодёжь из сельской местности. Поэтому для джихадистов это привлекательнейшее место для вербовки боевиков. В то же время понятно, что если выучить эту молодёжь, дать ей специализацию, это страна с колоссальным будущим, на фоне стареющих стран-соседей. Пока, конечно, просматривается в большей степени пессимистический сценарий, и развитие, которое получил Афганистан за эти 20 лет, как минимум, затормозится, как максимум — полностью нивелируется. Управлять страной, как я уже сказал, просто некому. Американцы забрали с собой всех специалистов, которых сумели вырастить за эти годы.
У нас не принято об этом говорить, но факт в том, что американцы вывезли оттуда 120 тысяч человек. По сути, речь идёт об элите Афганистана, которая прошла соответствующее обучение, знает английский язык, профессионально подготовлена. Увезя этих людей, американцы оставили Афганистан без управленцев. Нынешнее правительство в Афганистане — это правительство профессиональных убийц, которое будет действовать в соответствии с нормами, практиками, привычками, которыми они овладели за последние 20 лет. Они не знают, что делать с компьютерами, кроме как вести информационные войны в сети, они не знают, как налаживать производство, как построить завод, наладить бизнес-процессы, как запустить социальную сферу, как общаться с внешним миром, не угрожая, что «мы завтра всех взорвём», а ведя нормальные дипломатические переговоры. Все, кто мог это делать, уехали.
— Зачем американцы вывезли этих людей? Речь идёт только о милосердии и сострадании, или за этим шагом кроется что-то ещё?
— Мои друзья-афганцы выдвигают разные версии на этот счёт. Есть версия, что американцы со временем намерены вернуть этих людей назад. И это произойдёт тогда, когда рухнет нынешний режим талибов, который несостоятелен ни в политическом, ни в экономическом плане. Афганистан, возможно, уже в следующем году погрузится в новую фазу гражданской войны, которую начнёт нынешний режим талибов. Тогда в Афганистане может появиться новая политическая система, которой будут нужны собственные кадры, и такими же рейсами их могут перебросить обратно. Я не знаю, насколько состоятельна эта версия, это не моя версия, это версия, которую высказывают мои афганские друзья. К слову, бойцы спецназа Афганистана, самое эффективное подразделение, подготовленное американцами, которое наиболее активно билось с талибами, афганские коммандос, так вот все его высшие командиры сегодня в Катаре. Офицеры сегодня там и продолжается их активная подготовка. Если вы бросили страну, если вы уехали, зачем вам продолжать тренировки? Наверное, афганский проект для американцев пока не закрыт. И, возможно, сегодняшний уход — это просто пауза, возможно, нас ещё ждут сюрпризы.
* Организация запрещена в России
Продолжение следует
