Я прогнозирую только, что все закончится войной. Интервью Игоря Стрелкова ИА «Антифашист»

11 мая отмечалась годовщина образования Донецкой и Луганской народных республик. Я сам был участником тех событий в Славянске, воевал под командованием Игоря Стрелкова, выходил с ним из окружения. И вот спустя три года мы встретились поговорить о том, как зарождалось народное сопротивление в Донбассе и что послужило отправной точкой в образовании народных республик.

Разговор получился интересный. Главный идеолог Новороссии, экс-министр обороны ДНР и легендарный командир рассказал не только о событиях трехлетней давности, но и дал свою оценку нынешнему руководству ЛДНР и перспективам «майдана» в России.

- У вас за плечами несколько войн, в том числе в Приднестровье и Югославии, где также большую роль сыграли русские добровольцы. Расскажите, по каким критериям вы отбирали первых добровольцев в свой отряд, который сначала участвовал в референдуме в Крыму, а потом поехал начинать Русскую весну в Донбасс?

- Критерии были какие-то еще в Симферополе, когда собирали батальон специального назначения. После того, как мы заняли республиканский военкомат, сумели получить трофейное украинское оружие, после этого мы начали набирать людей. А критерий на самом деле был очень простой: готовность подчиняться, выполнять приказы, вести себя дисциплинированно, иметь какие-то документы.

- А идеологическая составляющая, боевые навыки?

- На тот момент говорить о каком-то отборе по боевым навыкам, было, на мой взгляд, неактуально. Вы же помните, что какие-то боевые навыки были у ядра, в котором вы сами состояли. В ядро я действительно отбирал людей с навыками, с идеей и опытом. Но при этом, вы же сами помните, в Славянске на поверку оказалось, что идейности у многих и то нет. И эти люди дезертировали с оружием.

А основная масса батальона - это были простые ополченцы, которые приехали по чьей-то рекомендации. Не всех мы зачисляли. Допустим, прибыл терский взвод в одинаковой форме, все красивые, человек 30, со своими командирами. Они у нас и суток не пробыли, потому что сказали: «Дайте нам оружие, а подчинятся мы собираемся только сами себе». Им было предложено либо со своим гонором покончить, либо со своим гонором отправляться куда-нибудь в другое место. Они, в итоге, посовещались и отправились.
Я полагаю, что любого человека, если он, действительно обладает твердой идеологией, если он хоть сколько-нибудь физически годен и обладает достаточной волей, чтобы заставить себя чем-то заниматься, можно обучить. А с другой стороны, какой бы ни был у человека опыт, что бы он ни кричал о своей идейности, как бы он не хвастался своими навыками, если человек не хочет воевать, он воевать не будет и бесполезно его заставлять. Вернее, заставить можно, но не в добровольческих условиях.
Поэтому критерии, еще раз подчеркиваю - это готовность выполнять приказы, готовность чувствовать себя военным и поддерживать данное реноме в глазах окружающих, и готовность, в случае необходимости, рискнуть жизнью, защищая свои идеалы.
Естественно, что в обстановке легкого бардака: и в батальоне, и в последствии в группе «Крым» (спецподразделение под командованием Игоря Стрелкова, которое сформировалось в Симферополе), оказалось немало случайных людей. Кто-то по легкомыслию присоединился, думая, что сможет без особого риска, быстро стать героем, кто-то оказался не очень морально-чистоплотный, хотя и с навыками. Но без этого не обходится никакая гражданская война.

Ну а когда комплектовалась группа непосредственно для захода на территорию бывшей Украины, там тоже формирование было достаточно хаотичное. В нашем ядре, как вы помните, было около 12 человек. Но не все пошли на территорию. Часть ядра откололась. Плюс несколько человек отсеялись после того, как узнали условия. В итоге, осталось 9 человек включая Арсена «Моторолу». Из казачьей группы симферопольских терских казаков, из 7 или 8 человек пошел только один «Терец» Вадим. Затем он же возглавил казаков, которых удалось собрать.

А так получилось, что собрали тех, кто еще оставался в казармах военкомата, кому некуда было ехать: харьковских, донецких, одесских, каких-то казаков, у которых не хватило денег на отъезд. Если вы помните, то я всем, кто отъезжал, выдавал "погонные" деньги, чтобы люди могли добраться до дома (у многих просто не было ни копейки). Потом я жалел, что выдавал, но что поделать.

- Надо было их всех забрать на Украину.

- Если бы знал заранее - соломки бы подстелил. Потому что если бы у нас было 100 человек или 150 то, наверное, мы бы сделали немножко больше, чем смогли сделать с 50.

- А нас было 52 человека?

- Да, вместе со мной - 52. Я просто хорошо помню, сколько у нас было оружия. У нас было 62 автомата и 62 пистолета. То есть по автомату и пистолету на человека и плюс 10 запасных автоматов и 10 запасных пистолетов.
54 человека ехали из Крыма, но 2 человека по дороге отсеялись.

- Когда вход в Славянск еще был только в планах, что вы ожидали от народного сопротивления Донбасса? Как вы думали, поведет себя Россия, исходя из опыта Югославии, Приднестровья и Крыма?

- У нас не было в планах заходить на Славянск, когда мы переходили границу. Определение населенного пункта я отложил до самого захода и уже согласовывал с теми людьми, которые нас встречали, из донецкого ополчения. Когда они сказали, что в Славянске будет наибольшая поддержка, так мы туда и поехали. Хотя я рассматривал сначала Шахтерск, Снежное или Торез в качестве наиболее вероятных пунктов, чтобы быть поближе к границам с Россией. Но получилось так, что на тот момент ни там, ни там не было актива. Может он и был, но с ним не было связи. А ехать на деревню к дедушке как-то не хотелось. Хотелось, чтобы сразу была поддержка народная, иначе без нее мы бы там долго не продержались.
Конечно, я серьезно надеялся, что у нас будет в какой-то степени, пусть с поправками, но крымский вариант. Будет проведен референдум, потом сразу или чуть позже воссоединение с Россией, войдут российские миротворческие силы, и Донецкие и Луганские республики присоединятся к России.

- Почему референдум 11 мая не возымел должного результата?

- По причине того, что пока мы с вами находились в Славянске с 12 апреля, в конце 20-х чисел начался поворот в политике Российской Федерации. Начался он, если я не ошибаюсь, 26 апреля. Тогда прошел Совбез, на котором большинство членов высказались против ввода войск на Украину. А окончательное решение было принято после памятного визита президента Швейцарии Дидье Буркхальтера. И поэтому 7 мая последовала просьба или рекомендация, как Путин ее называет, повременить с референдумом о независимости Донецкой и Луганской республик.

- Правда, что, как говорили многие, Кремль просто просил подождать и не проводить референдум именно 11-го?

- Вы знаете, у наших пропагандистов, есть лукавая отмазка: «посоветовал же Путин не проводить референдум».

А если бы не провели, они бы говорили по-другому: «вот смотрите, в Крыму провели, а шахтеры струсили. А вот если бы провели, вот тогда бы, конечно, Путин бы все сделал».
Можно сколько угодно рассуждать по поводу того, что было бы, если бы Донецк с Луганском выполнили рекомендацию. Но они ее не выполнили... И мы имеем то, что имеем.
Я лично считаю, что по-другому и быть просто не могло. Остановить процесс проведения референдума было просто невозможно. Люди бы просто вынесли тех, кто попытался их остановить. Вынесли и посадили бы других. Референдум все-равно был бы проведен. Ну и сами руководители полагали, что речь идет о маскировке истинных намерений. Российские войска с нанесенными на броню цифрами «МС» еще стояли на границах с Украиной. Хотя уже после визита Буркхальтера, они начали расходиться по местам постоянной дислокации.

- Почему вы вывели ополчение и всех сочувствующих ему из Славянска? Нехватка бойцов и вооружения, окружение города ВСУ и карбатальонами, понимание того, что Россия не окажет помощь и жертвы напрасны, но какая причина была ключевой?

- Где-то начиная с 20-го июня я уже понимал, что Славянск удержать нам не удастся. К тому времени я уже месяц, примерно, если не больше, знал, что российской поддержки непосредственной не будет. Хотя это и никому не говорил. Я наоборот всем говорил, что Россия придет, потому что иначе было бы падение боевого духа. А так люди думали, что Россия просто задерживается, но будет.
У меня была борьба двух направлений: с политической точки зрения - Славянск необходимо было удерживать до конца. С военной - уже в 20-х числах июня оборонять его было абсолютно бессмысленно. Бессмысленно в первую очередь потому, что противник обладал столь большим превосходством в вооружении и технике, что итог сражения был ясен заранее. Кроме того, разведка постоянно сообщала, что противник не готовится к штурму города, к атаке. А были сведения, что противник оборудует позиции, ставит минные поля, натягивает проволоку, то есть он готовится к блокаде.

И единственный козырь, который у нас был - наличие высокомотивированных ополченцев и добровольцев, которые могли дать бой украинским войскам при поддержке бронетехники в городской застройке и нанести им тяжелые потери, даже, может, разбить локально, переставал играть.

Сидеть же в городе под постоянными артобстрелами, не имея возможности ответить практически ничем, не имело с военной точки зрения никакого смысла. Оборонять Славянск в любом случае имело бы смысл, если бы была надежда на деблокаду. Но, как я вам уже сказал, надежды на деблокаду со стороны российских войск у меня на тот момент не было никакой и это подтвердил бы дальнейший ход событий. Мы бы продержались еще две недели, ну три.
На тот момент только продолжали договариваться с уважаемым Петро Алексеевичем. И 24 июня, по-моему, заключили с ним перемирие.

- Ну мы его не почувствовали.

- А как мы его могли почувствовать, если, по данным разведки, украинская сторона гнала колонну за колонной. Извините, если собираются соблюдать перемирие, то не гонят войска, не подвозят артиллерию, не разворачивают новые артиллерийские позиции. То есть, перемирие было объявлено только для того, чтобы украинская сторона сумела подготовится к наступлению по всему фронту. В том числе и не только на Славянск, но и на Донецк. У меня же, не забывайте, кроме Славянского гарнизона, был еще Краматорский гарнизон, Дружковка, Константиновка, Ямполь (из Ямполя нас к тому времени уже выбили), и Северск. Плюс я получал данные со всех этих гарнизонов и получал данные от Мозгового, который тоже фиксировал постоянные движения войск мимо Лисичанского направления и Луганска.

Разведка худо-бедно, но как-то работала в ДНР во главе с Хмурым. И она сообщала о том, что колонны идут в обход нас на Донецк. Также я получал информацию о том, что украинские войска через сданную без боя и единого выстрела Амвросиевку, продолжают двигаться вдоль границы и накапливаться. И, оценивая ситуацию вокруг Славянска, я оценивал не только локально вокруг города, я ее оценивал в масштабах всей Донецкой республики. Я понимал, что даже если мы удержим Славянск, нас окончательно отрежут от границы. И если Донецк отсекут от единственной трассы Илловайск-Шахтерск-Снежное-Красный Луч, то у нас никаких шансов на удержание позиций не будет.

В то же время я имел постоянную информацию непосредственно из Донецка о том, что там реально ополчения, как такового нет. Там был «Восток», там был «Оплот». Но действия «Востока» после колоссальнейшего провала и неудачной атаки в аэропорту 26 мая, действия «Оплота» под Мариновкой, где опять была подбита и брошена техника, где опять положили русских добровольцев, совершенно не вдохновляли. «Оплот», на тот момент, ни в одном бою, ни в одной стычке не участвовал. Он просто сидел и охранял объекты Ахметова. То есть на него надежды не было никакой. Безлер действовал абсолютно по своему плану. Что он там делает, кому он там делает... Он осуществлял эффектные внешние налеты, но совершенно не действовал в рамках общего замысла.

То есть все эти факторы, я должен был учитывать при оценке перспектив обороны Славянска. Но даже, если отбросить все эти и другие факторы, надо еще понимать, что окончательно ставило крест на всех возможностях длительной обороны - нехватка боеприпасов. Поймите, что по уму, уже в 20-х числах июня надо было выводить гарнизон. Максимум – 1 или 2 июля. До сдачи Николаевки. Вот до этого можно было вывести весь гарнизон быстро и без потерь вообще. С военной точки зрения, надо было так и поступать.

Но я тянул время до последнего, надеясь неизвестно на что, на манну небесную, что все-таки привезут то, что нам было крайне необходимо.

А нам нужны были противотанковые пушки, которые я до конца так и не получил. До самого своего прибытия в Донецк, я не получил ни одной «Рапиры» в Славянскую бригаду. Нам нужны были гаубицы Д-30, чтобы мы могли хотя бы отвечать на огонь украинских батарей. Нам нужны были снаряды, нам нужны были танки… Хотя бы еще несколько штук. но у «Оплота» было 5 танков, у «Востока» было 5 танков, а у нас было 2 танка.

- И то, в конце...

- Да. Когда они уже роли не играли.

Нам хотя бы один танк под Ямполь, мы бы Ямполь не сдали. Нам хотя бы эти 2 танка на месяц раньше, мы бы сумели контратаками выбить их с ряда точек, из которых мы уже потом не могли их выбить никак.

Но это уже, как говориться, поздно рассуждать. Я тянул до конца. Потому что понимал важнейшее политическое значение обороны Славянска. Считаю, что зря тянул. Надо было выходить хотя бы за двое суток до этого.

Хотя, если бы мы выехали за сутки, то, возможно, мы бы и не вышли. Потому что та дорога, по которой мы все выходили, за 20 часов до начала выхода, даже, может, за 10, контролировалась украинскими военными. У них там был передвижной блокпост силами взвода. Но потом, или лень им было стоять, или воды не было поблизости, они снялись и уехали. То есть, эта дорога какое-то время была перекрыта.

Но подчеркиваю, что самое главное - это нехватка боеприпасов. Ведь все время, которое Славянский гарнизон удерживал позиции, мы вели, пусть локальные, но бои. И эти бои требовали расходов снарядов и патронов.

Патронов, допустим, поскольку я постоянно экономил, у нас было достаточно большое количество. По крайней мере, на несколько дней активных боев у нас был запас. А вот с минометными минами у нас была колоссальная нехватка. На 9 минометов у нас было всего 67 мин. Это даже не полчаса боя - это один артналет на позиции противника.

У нас было на ходу 2 "Ноны" - самоходных миномета. У них было по 2 боекомплекта, по 40 снарядов на ствол. Для одного боя - нормально, но для того, чтобы садится с этим в осаду, крайне мало.

На 2 танка у нас было 28 снарядов. Из них всего 6 бронебойных. Остальные - осколочно-фугасные. Танки сначала пришли с полной боевой укладкой, но почти целую боеукладку они расстреляли во время боя за блокпост на ставке (когда разгромили блокпост и захватили украинский БТР и миномет «Василек».) А больше не подвезли. Зато нам подвезли снаряды для Д-30, которых у нас не было.

У нас было 80 противотанковых мин без взрывателей. То есть, если бы мы остались в окружении, то очень быстро мы бы оказались в положении мальчиков для битья. Представьте себе, мы сидим в городе, город постоянно обстреливают, гибнут жители, пожары. Вы помните, как они уже начали бомбить город. Постоянно бомбили Артема (район Славянска), Черевковку. Там последние две ночи перед выходом по 7 по 8 домов сгорали за ночь. Это они еще пристреливались. А когда бы они стали со всех своих двенадцати батарей долбить по нам? И жители бы выдели, как мы сидим и нам ответить нечем. Представьте, какая бы у нас в гарнизоне началась деморализация.

В общем, за ночь перед выходом я принял для себя решение выходить, раз нет никаких шансов удержать город.

У Безлера на тот момент было 300-350 штыков. Если мы себя с тысячей с лишнем штыков не могли из Славянска деблокировать, то что мог сделать Безлер, численность которого была меньше, чем весь наш Краматорский гарнизон. Поэтому я решил, что в этой ситуации надо следовать именно военной логике и исходить из нее. А военная логика не просто говорила, она вопила во весь голос, что необходимо срочно выходить из окружения, пока не поздно.

Мы до конца готовились к обороне города, к уличным боям. С учетом того, что мосты будут разбиты, мы подготовили лодки для переправы.

Что касается удержания Краматорска, то Краматорск очень неудобен для обороны и, в принципе, я его удерживать не собирался вообще. А самое главное, что в ночь, когда мы выходили из Славянска, колонна украинских войск зашла в Артемовск, разогнала там нашу комендатуру из 20 целых человек и, фактически, одновременно поступала информация от Хмурого, что усиленные БТРами украинские разведгруппы щупают трассу между Дружковкой, Горловкой и Дзержинском. Там около 20 км дороги без населенных пунктов. Соответственно, по моим прикидкам, именно туда я сразу собирался направить нашу бронегруппу. Для того, чтобы она эту трассу взяла под контроль.

То есть назревал второй охват со стороны Артемовска и с западной стороны. Далее, сам Краматорск находился в полуокружении: с одной стороны - Карачун, с другой стороны - укрепленный район военного аэродрома. Все висело на одной дороге на Дружковку. 

Я сначала планировал дня 3-4 поцепляться за Краматорск, потом откатиться на Дружковку и Константиновку. Потом там каждую подержать по 3-4 дня, чтобы потянуть время просто. И только потом отходить на Горловку, Донецк. Но именно после того, как я узнал, что второй охват нарисовался, и потеряв всю бронегруппу при выходе, я эту трассу уже прикрыть не мог. Тем более, что пока мы сидели в Славянске, у нас более или менее была налажена связь между подразделениями. Как только мы вышли в Краматорск, я потерял управление войсками. И восстановить я его смог только в Донецке. Просто потому, что не было никаких средств радиосвязи. 

До выхода с Семеновкой у меня была связь по полевому телефону до края города, оттуда велосипедистами и мотоциклистами. От каждой роты у меня было по 2 ординарца при штабе на мотоциклах и велосипедах. Но как только мы вышли, все это дело пропало. И поэтому, оказавшись в ситуации без бронетехники, без боеприпасов, я понимал, что мы не сможем эффективно защищать Краматорск, Дружковку, Константиновку. Поэтому с военной логики напрашивалось решение откатится как можно дальше и использовать время, пока противник, показывавший себя крайне немобильным, крайне нерешительным, на переформирование, на реорганизацию новой линии обороны. Собственно, так и было сделано. 

Когда говорят, что я кинулся спасать Донецк, пожертвовав Славянском, то это абсолютно не так. Несмотря на то, что я знал, что Донецк не готов для обороны, тем не менее, у меня не было планов вообще идти на Донецк. Только побывав в Горловке, убедившись, что Безлер худо-бедно Горловку удержит и получив дополнительные сведения о том, что в Донецке полный бардак и город совершенно никто не защищает, я принял решение направить туда основные силы Славянского тогда еще батальона. И уже в Донецке разворачивать новую линию обороны с опорой на Донецк.

- Славянский батальон тогда был самым боеспособным.

- Он был единственным боеспособным, по причине того, что он единственный, за исключением мелких подразделений в Краматорске, был обстрелян.

- Я помню, как нам в Семеновке и Славянске постоянно говорили, что в Донецке есть уже и "Грады", и танки, и ЗРК.

- Грады были у Безлера. Танки были у «Оплота», у «Востока». Но они ни разу не использовались до того момента, как мы зашли в Донецк. «Оплот» использовал их по моему приказу и крайне криво. В первой же операции, когда «Оплот» выделил танковый взвод - это была операция под Мариновкой. Воевать реально поехал только один экипаж, он там и погиб. А у остальных почему-то сразу отказали пушки. Причем, у трех без единого выстрела, а у четвертого после первого выстрела. Ну если бы это были мои подчиненные, то я бы парочку отправил бы в штрафную роту. И сразу бы, я уверен, пушки резко начали бы стрелять.

Но поскольку это были не мои подчиненные и мне приходилось соблюдать политес, поскольку Захарченко считался командующим внутренними войсками и мне формально не подчинялся, неформально тоже с трудом и со скрипом, мне пришлось это дело стерпеть.

- Как вы оцениваете деятельность Захарченко и Плотницкого? Насколько они самостоятельные фигуры и состоялись в качестве лидеров республик?

- Определенной внутренней самостоятельностью они обладают. Но во всем остальном политику определяют не они.

Каковы бы они ни были, кто бы их не назначил, они получили от народа мандат на управление. Пусть они были безальтернативные, без разницы, так или иначе они считаются народными избранниками. Кто-то за них проголосовал, даже многие. Заметьте, за них голосовали, как за глав Луганской и Донецкой республики. И вот эти двое глав подписывают документ, в котором они признают Луганскую и Донецкую народные республики отдельными районами Донецкой и Луганской областей Украины с особым статусом.

Разница между Плотницким и Захарченко очень невелика. Плотницкий не имеет никаких вообще заслуг, но он не глупый человек, умный. Захарченко в трусости я не обвиню, но он полный дурак. Да, с неплохо подвешенным языком. Вот и вся разница между ними.

А что по поводу выборов, так в условиях военных действий - это полная дикость. В военное время действует только военная диктатура.

- Какую дальнейшую судьбу республикам вы прогнозируете?

- Я прогнозирую только, что все закончится войной. Сколько не тяни кота за хвост, сколько веревочке не виться. Год, два, три, четыре, пять - все равно рано или поздно встанет вопрос ребром. Либо победа, либо поражение. И, причем, этот вопрос стоит ребром не только перед республиками, но и перед Россией. России время, когда можно было обойтись местными силами и средствами, когда можно было при масштабной помощи России сформировать действительно сильную местную армию и с этой армией разбить еще достаточно сырую украинскую армию и освободить Новороссию, миновало безвозвратно. Теперь войну придется вести российским вооруженным силам с украинскими вооруженными силами. Рано или поздно военное столкновение неизбежно, и оно произойдет. И от того, кто победит в этом столкновении, зависит судьба республик.

Я могу сказать, как мне бы хотелось видеть республики. Мне бы хотелось, чтобы Донецкая и Луганская республики объединились в Новороссию, чтобы к ней присоединился Харьков, Херсон, Днепропетровск, Николаев, Одесса, Запорожье. Чтобы эти области составили Новороссию. Чтобы Новороссия в той или иной степени либо вошла в состав России, либо стала союзным государством с ней, а еще, чтобы оставшаяся часть Украины тоже вошла в состав союзного государства с Россией, Новороссией и Белоруссией. Я полагаю, что это самый оптимальный план, самый желательный и реальный. 

А объединить снова Новороссию с Украиной боюсь, что уже не получится. Этот шанс, хоть мне и не очень нравился, но он уже упущен. В любом случае, замороженный конфликт, типа приднестровского, карабахского, которые российские чиновники собираются вести еще 10 или 15 лет, это - не выход. Совсем другая ситуация. Воевать придется.

- Какова сейчас вероятность майдана в России? И есть ли сегодня лидеры, которые смогут его возглавить?

- Майдан возникает тогда, когда раскол во властных элитах переходит в открытую фазу. Сейчас в России этот раскол назрел, он уже идет, но он еще не перешел в открытую стадию. Когда он перейдет в открытую стадию, майдан будет и возможен, и скорее всего и будет. А что касается лидеров, то лидеры украинского майдана не с неба свалились. Тот же Порошенко, как известно, работал в администрации Януковича. И был его одним из доверенных ближайших советников. Так что, скорее всего, лидеров будущего российского майдана, если он состоится, мы не должны искать среди навальных, ходорковских и прочих паяцев, они сидят в окружении нашего президента.