«Вернуть ДНР и ЛНР в состав Украины сложней, чем признать их независимость». Интервью Константина Бондаренко «Антифашисту»

Пропасть между Украиной и Россией ширится с каждым днём. Возможно ли в нынешних условиях восстановить отношения между государствами, и что для этого нужно сделать, «Антифашист» обсудил с украинским политологом, директором Фонда «Украинская политика» Константином Бондаренко.

— Константин Петрович, отношения России и Украины вошли в крутое пике с 2014 года, с тех пор тренд нисходящий — с каждым годом всё хуже и хуже. На ваш взгляд, реально ли сейчас улучшить их, и как именно это можно сделать?

— Пике началось не в 2014 году, оно началось намного раньше. За 10—15 лет до 2014 года начались процессы, которые и привели в итоге к событиям 2014 года. После распада Советского Союза Россия так и не выработала политику, или выработала неправильную политику относительно своих бывших партнёров по СССР, и, соответственно, входила в постоянный конфликт с элитами республик, в том числе, с элитами Украины. Уже в 2003 году Леонид Кучма написал книгу «Украина — не Россия», что стало достаточно тревожным сигналом, и в том же году произошли события на Тузле. Плюс ко всему Россия никогда не работала системно относительно своего присутствия на постсоветском пространстве: «Россотрудничество» было абсолютно беззубым, единой концепции работы на постсоветском пространстве не было, в том числе и на Украине, деньги, которые выделялись, попросту разворовывались. Если, например, тот же Сорос работал очень системно на Украине, закладывая кирпичик за кирпичиком, то в России считали, что ни Украина, ни Молдова, ни Беларусь, ни Кавказ никуда не денутся — привяжем их экономически. В 2014 году все те события, которые мы наблюдали в 90-х и нулевых, ускорились. На Украине к власти пришли националисты, которых недооценивали, и компрадоры, которые были ориентированы на западные структуры, транснациональные корпорации. Союз компрадоров и националистов — казалось бы, странный, но абсолютно объяснимый на Украине — лёг в основу новой украинской политики, которая стала враждебной по отношению к России. На Украине начали строить не европейскую Украину, как это обещали на майдане, а анти-Россию. Анти-Россия строится у нас до сих пор при полной поддержке Запада.

— Михаил Погребинский на Валдайском форуме рассказал президенту Путину о превращении Украины в анти-Россию. Путин сказал, что не знает, как остановить этот процесс. Вы знаете?

— Рано или поздно этот процесс остановится естественным путём, однако будут утеряны люди, ресурсы и время. Россия продолжает делать ошибки и после 2014 года — оказалось, что события 2014 года ничему не научили. Прямая, линейная ставка на Медведчука и только на Медведчука, который пользуется поддержкой 2,5% граждан Украины, и который является фигурой, скорее, ведущей к расколу пророссийского электорального поля, чем к консолидации, ошибочна. В 2018 году было демонстративно показано, что Россия толерантно относится только к Медведчуку и его политическому проекту, а те, кто поддерживает пророссийский курс, но не желает объединяться с Медведчуком, попали в санкционные списки, подготовленные Россией. Таким образом, даже потенциальных друзей Россия попыталась превратить во врагов. Надеюсь, эти ошибки будут изучены, и постепенно начнётся диалог со всё более широким кругом политиков и общественных деятелей на Украине. Это не значит, что их нужно покупать, это значит, что нужно просто начать понимать, что есть желающие налаживать контакты, отлаживать то, что на сегодняшний день либо заморожено, либо находится в упадке. Постепенно у нас появятся нормальные добрососедские отношения.

И ещё один момент, на котором мне хотелось бы акцентировать внимание. Надо понимать, что на сегодняшний день Украина и Россия — два абсолютно разных государственных организма, которые должны сосуществовать как все другие государства на планете, не поглощая и не пытаясь противостоять друг другу. Потому что если с российской стороны будут постоянно нестись крики, что Украина — это недогосударство, а с украинской стороны будут нестись матерные частушки в адрес Путина, это точно не будет способствовать сближению наших народов.

— Украина и Россия — два разных государства. А украинцы и россияне — один народ?

— Украинцы и русские — два разных народа, которые сформировались и на некотором историческом этапе сосуществовали в рамках единых империй. Сейчас говорить о том, что русские и украинцы — это один народ, не приходится. Точно так же, как никто не говорит, что хорваты и сербы — это один народ, или боснийцы и хорваты — это один народ, хотя у них фактически один язык и общая история. У нас сформировались собственные политические элиты, собственное политическое видение, свои законодательные системы, границы и прочее. Сегодня можно говорить только о том, что украинцы и русские — это очень близкие народы, у которых большой период общей истории, много пересечений в плане культуры, но при этом, это точно не один народ — это братские народы, которые должны быть братскими. Но они не могут быть одним единым народом.

— В чём состоит принципиальное отличие?

— Принципиальное отличие состоит в менталитете, в исторической традиции, в подходах к строительству государства, во многом, даже в быту. Да, это очень близкие народы в языковом плане, в культурном плане, у нас много общих ценностей, но у нас абсолютно разное понимание того, каким должно быть политическое устройство общества, разное понимание политической иерархии, разное понимание того, какова роль в государстве его лидера, элит. Украинцы в большей степени индивидуалисты, чем россияне. Россияне являются тем народом, который способен к коллективным действиям, к постановке больших целей и достижению их коллективным путём. Украинцы являются индивидуалистами, каждый спасается поодиночке, каждый строит своё личное счастье, не особо обращая внимание на коллективные проблемы. Можно также говорить о различном воздействии в историческом плане на Украину и Россию извне, и формирование различного способа мышления на этой основе. Когда на Россию начинают воздействовать извне, начинают давить внешние силы, Россия консолидируется и начинает давать им отпор. Украина же пытается абсорбировать внешнее влияние, впитать его в себя, она более подвержена идеологическому влиянию из-за рубежа, что мы и наблюдаем на протяжении всей истории.

— Как вы относитесь к концепции Русского мира?

— Понятие Русский мир мы встречаем ещё в средневековых летописях. Сегодня есть разные подходы к определению того, что же это такое, но единой дефиниции так и не выработано. Если смотреть на Русский мир как на культурную среду, единое пространство общих культурных и гуманитарных ценностей, применения русского языка — это один разговор. Если смотреть на Русский мир как аналог Британского содружества — это другой разговор, потому что здесь задействовались бы культурно-экономические факторы, и это имело бы позитивное влияние на всех его участников. Однако с точки зрения Российской Федерации, её идеологов, Русский мир сегодня — это сфера политического влияния России, сфера применения политического целеполагания для российских элит. Понятное дело, что в таком понимании и исполнении Русский мир вызывает отторжение у многих людей на Украине, Беларуси и других постсоветских странах. На данном историческом этапе понятие Русский мир оказалось дискредитированным, в том числе, и на Украине.

— Если украинцам и русским сложно найти общий язык в рамках концепции Русского мира сегодня, могли бы наши народы начать искать взаимопонимание на основе славянского единства, ведь и украинцы, и русские — славяне?

— Говорить о славянском единстве можно было бы, но только в отдалённой перспективе. Для начала нужно выработать стратегию на ближайшие десятилетия — каким образом славянский мир может стать снова единым. Потому что сейчас предположить, что Россия, Польша, Чехия, Сербия с Хорватией, я уж не говорю про Украину, вдруг станут в ближайшие годы основой некой новой общности, по типу Туранского мира, который инициировали в своё время Эрдоган и Назарбаев, сейчас не приходится. В слишком разных условиях находятся славянские государства, слишком различно влияние внешних игроков на славянский мир. Главное — должна перестать действовать концепция, что «труба всех помирит», что только российский газ и экономическая зависимость станут объединяющим фактором, а все остальные факторы будут вторичными. Потому что не трубой единой должны, очевидно, объединяться славяне.

— Ведущую роль в формировании общественного мнения играют СМИ. Эксперты с Украины — постоянные гости ток-шоу, идущих на российских федеральных каналах. На ваш взгляд, насколько эти люди отражают реальную точку зрения украинцев? Ток-шоу способствуют налаживанию связей между странами или, наоборот, усиливают раздор?

— Ток-шоу, которых очень много на российских телеканалах, направлены не на украинского зрителя, а на российского. Главный лейтмотив ток-шоу, посвящённых Украине, это посыл российскому телезрителю: вы хотели увидеть Россию без Путина, так посмотрите на Украину — насколько у них всё бестолково, смешно и нелепо; вы хотите, чтобы вас постигла та же участь, чтобы завтра пришли американцы и сделали с вами то же самое, что сделали с Украиной? Участники ток-шоу зачастую люди случайные. Есть несколько действительно уважаемых людей, к голосу которых стоит прислушаться: это Евгений Копатько, который высказывает очень здравые, очень разумные мысли, это Василий Вакаров, которого я знаю и уважаю, это Спиридон Килинкаров, который говорит очень мудрые вещи. Но этих людей очень мало. Зачастую там участвуют фрики, которые не выражают ничьё мнение, а осознанно выступают «мальчиками для битья»: выходят, говорят какие-то абсолютно глупые вещи, после этого на них сыпется град упрёков, всё это демонстрируется россиянам, мол, посмотрите, вот это и есть голос современной Украины, это украинская позиция — нелепая, уязвимая и абсолютно несостоятельная. Так что эти шоу решают внутренние российские проблемы, но не решают проблемы украино-российских отношений.

— В украинских СМИ тон в отношении России исключительно агрессивный — таковы требования законодательства, активистов-националистов, собственников изданий или это уже собственная сформированная точка зрения самих журналистов и их аудитории?

— Первоначально, в 14—15 году, это было давление со стороны власти. Власть «заказывала музыку», было министерство информации, которое фактически занималось пропагандой. Потом эта пропаганда стала нормой, и сейчас выросло целое поколение журналистов, для которых то, о чём они говорят, о России, об украино-российских отношениях, о Донбассе — это их абсолютные убеждения. Но на Украине есть разные СМИ, и если я не хочу быть подвержен тлетворному влиянию пропаганды, я не читаю, например, «Украинскую правду», другие агрессивные издания, которые выступают рупором либо компрадоров, либо националистов. Я читаю те издания, которые стараются быть объективными.

— Поговорим о Донбассе. Война длится уже почти восемь лет. Минские соглашения не работают — почему, на ваш взгляд?

— Они изначально были нерабочими. Минские соглашения задумывались российской стороной как пролонгированный акт о капитуляции Украины. Естественно, что Украина, поддерживаемая США и западным миром, не хотела капитулировать и искала поводы, чтобы не выполнять эти договорённости. Да и самопровозглашённые республики также не горели желанием выполнять эти условия, потому что в таком случае им пришлось бы вернуться в состав Украины — на федеративных, конфедеративных условиях — но всё равно, они понимали всю временность этого особого статуса. Что же касается нынешней ситуации, то прошло очень много времени, и Минские соглашения, которые были написаны в феврале 2015 года, в конце 2021 года утратили смысл. Необходим новый процесс, необходимо согласовать новые переговорные позиции для всех участников переговорного процесса с тем, чтобы выработать абсолютно новые договорённости. Если мы хотим, чтобы война на Донбассе закончилась, необходим компромисс, а не ломание через колено, и это касается всех участников.

— Какой сценарий окончания конфликта был бы приемлем для Украины, кроме силового?

— Естественно, Украина хотела бы вернуть территории. Но чем дальше мы отодвигаемся от событий 14—15 года, чем дольше мы находимся в состоянии конфликта, тем выше вероятность, что конфликт либо вспыхнет с новой силой, либо мы получим такой компромиссный мир, который не будет устраивать никого. Это будет мир на короткое время. Мы уже потеряли шанс возобновить территориальную целостность в рамках унитарного государства, нам не нравится федеративное, по сути, государство, которое нам предлагают учредить по факту выполнения Минских договорённостей, в результате мы можем прийти к тому, что получим конфедерацию. Лично я сторонник того, что мы должны постепенно начать процесс признания неизбежного: ДНР и ЛНР могут, в принципе, стать самостоятельными государствами, потому что сегодня интегрировать их в состав Украины намного сложнее, чем признать их независимость и начать с ними диалог, как с независимыми государствами.

— Почему интегрировать сложнее?

— Уже появилось целое поколение людей, которые родились в условиях неподконтрольности Киеву, накопилось огромное количество обид с обеих сторон, большое количество претензий с обеих сторон, люди, под воздействием пропаганды, воспринимают друг друга как враги. Каким образом заставить их жить в рамках единого государства, как граждан одной страны, каким образом заставить их пожать друг другу руки, каким образом усадить в соседние кресла в Верховной Раде депутатов из Донецка и из Львова — мне сейчас это непонятно.

— А что насчёт Крыма? Украинцы ещё верят в то, что Крым вернётся в состав Украины?

— Подавляющее большинство украинцев, более 90% граждан — даже из тех, кто ориентируется на Россию — считают, что то, что Крым отошёл к РФ, это очень большая несправедливость. Что касается возврата Крыма — нет, большинство украинцев уже в это не верят. Не верят, но, тем не менее, не готовы смириться с тем, что Крым потерян. Это как любой китаец: если у него спросить «чей Тайвань?», он ответит «естественно, китайский»; а «вернётся ли Тайвань?», «ну, не при нашей жизни, наверное», отвечают там. Вот так и мы.

Уход Крыма и Донбасса негативно сказался на электоральном поле Украины. В 2019 году мы увидели, что если бы в составе Украины были Крым и Донбасс, количество граждан, которые готовы были бы на парламентских выборах голосовать за пророссийские силы, было бы намного больше, и вполне возможно, что можно было бы мирным путём прийти к смене политических лидеров на Украине. Сегодня же говорить о том, что пророссийские силы или силы, лояльно относящиеся к России, могут прийти к власти на Украине путём выборов, не приходится. Такая возможность равна нулю.

— За эти годы Украина так и не стала членом ЕС, хотя именно это было основным устремлением людей, выходивших на майдан в 2014 году. Жизнь в стране по внешним признакам также не стала лучшей, из видимых достижений этого вектора — режим безвиза с Европой. Разочарованы ли украинцы в своём выборе или уверены, что всё же следуют правильным путём?

— Более 50% украинцев, согласно социологическим опросам, считают, что необходимо двигаться курсом интеграции в европейские структуры. Но «сontra spem spero» — без надежды надеюсь. Здравомыслящие украинцы понимают, что ни членом НАТО, ни членом ЕС Украина в обозримом будущем не станет, при этом вопрос членства в ЕС и НАТО — это уже вопрос новой политической религии. Во что-то надо верить: раньше верили в строительство коммунизма, теперь верят в членство в Европейском Союзе. Чем более бессмысленна и утопична цель, тем легче в неё поверить. Большинство украинцев — это индивидуалисты, я уже говорил об этом, поэтому, если Украину не принимают в ЕС как государство, значительная часть граждан пытается интегрироваться туда самостоятельно — я имею в виду, прежде всего, трудовую миграцию.

— В последнее время в информационном пространстве активно обсуждаются взаимоотношения Украины и НАТО, особенно после визита в страну главы Пентагона Ллойда Остина. Как сегодня относятся украинцы к НАТО?

— До 2014 года приблизительно 36—38% украинцев поддерживали вступление в НАТО, сейчас около 46—48%, то есть говорить о слишком существенном приросте не приходится — это порядка 10—12% за все эти годы. В 14—15 году был некоторый всплеск, количество стремящихся в НАТО украинцев увеличилось до 60—65%, но в последние годы мы наблюдаем электоральный откат. Многие понимают, что в НАТО нас не примут — внутри НАТО нет консенсуса по поводу приёма Украины, а там все решения принимаются консенсусом. Даже если США настаивают на том, чтобы Украину принять в НАТО, внутри европейских партнёров Альянса существует очень мощная оппозиция по этому вопросу, потому что принятие Украины в НАТО — это усиление позиции США, а Украина рассматривается как креатура США. Поэтому я думаю, что в ближайшее время вопрос членства Украины в НАТО не будет стоять. Чтобы Украина стала членом НАТО, необходимо завершение всех конфликтов. Вступление Украины в НАТО в условиях, когда существует конфликт на востоке, сразу задействует 5-ю статью устава НАТО, которая гласит, что члены Альянса рассматривают агрессию против одного государства, как агрессию против всего блока. Соответственно, это будет казусом белли: Украину принимают в НАТО, на Украине существует конфликт с Россией, значит, все государства-члены НАТО должны вступить в вооружённый конфликт с Россией. На этом основании — как повод, не как причина, а как повод — Украину, скорее всего, в НАТО не примут. Это понимают на Украине, понимают, что надеяться можно только на собственные силы, поэтому происходит некоторое разочарование в интеграционных моделях. Плюс никто не знает, каким будет само НАТО через год-два-три, потому что внутренняя повестка НАТО и то, ради чего создавался Североатлантический альянс, эти вопросы на сегодняшний день перестали быть актуальными.

— Тем не менее, страны, входящие в Альянс, размещают базы на территории Украины. В России это воспринимается как неформальное вхождение в НАТО. На Украине как это воспринимается?

— Нет, ни США, ни Великобритания не размещают свои базы на территории Украины, поскольку это запрещено украинским законодательством. В Конституции Украины чётко прописано, что на территории Украины не могут находиться иностранные военные базы. Однако существует несколько примеров такого сотрудничества, когда создаётся база, которая формально является украинской, но на которой присутствуют американские солдаты, как это происходит в Яворове, или британские солдаты, которые находятся на юге Украины. На Украине это рассматривается исключительно как результат сотрудничества между Украиной и США, Украиной и Великобританией, но не более того. Большинство граждан не видят угрозы от такого сотрудничества. Другое дело, что большинство граждан уже устали от войны, от того, что все новости начинаются военными сводками, это выматывает, приводит к нервозности, и хотели бы, чтобы Украина перестала быть государством, которое ассоциируется только с войной, снова став мирным государством.

— Люди надеются, что размещение иностранных солдат будет способствовать этому?

— Нет, на самом деле, большинство граждан Украины индифферентно относятся к этому, считая, что это временное явление, и что правительство лучше знает, что надо делать. У нас нет акций протеста, антивоенных акций, широкого антивоенного движения, движения против присутствия иностранных солдат на украинской территории. Если они где-то и есть, то никак громко публично не обозначают себя. Большинство граждан воспринимают эту ситуацию весьма отстранённо. Украинцы — индивидуалисты.