В России нет никакой партии дружбы с Украиной. Что мы сделали не так? Интервью Виталия Лейбина «Антифашисту»

Виталий Лейбин — известный российский журналист, главный редактор журнала «Русский репортёр» и научно-популярного издания «Кот Шрёдингера», сооснователь платформы Les.Media.

Почти всю жизнь он живёт и работает в Москве, однако родился и вырос в Донецке — городе, где восьмой год идёт война.

В 2016-м Лейбин попал в санкционные списки Украины — новые власти не простили ему поддержки восставшего Донбасса. «Антифашист» обсудил с Виталием Эдуардовичем два украинских майдана и предпосылки к большой войне, которые просматривались задолго до 2014 года, ошибки России на украинском направлении и возможности улучшения отношений между нашими странами, жизнь родного для него Донецка, и станет ли Россия «умеренного консерватизма» более жёсткой по отношению к Украине.

«Когда я услышал разговоры, что зарождается нация, стало понятно — людей будут использовать в качестве пушечного мяса»

— Виталий Эдуардович, вы родом из Донецка, но уже очень долго живёте и работаете в России. В эти дни восемь лет назад в Киеве начался майдан. Чем он вам тогда показался — настоящей народной революцией, инспирированным извне государственным переворотом, чем-то ещё? Насколько серьёзным вам тогда представлялось это событие?

— Мы тогда делали проект в Киеве совместно с холдингом «Вести» — «Вести. Репортёр» по лицензии «Русского репортёра». Часть редакции — прежде всего, молодёжь — симпатизировала майдану. Действительно, в таких движухах есть нечто такое, что притягивает и журналистов, и вообще свободных людей — это такая живая, неразрешённая активность.

Но я видел ещё первый майдан, и он уже сильно напрягал меня. Я довольно долго работал на Украине и участвовал в очень большом исследовании Украины: мы думали о будущем этой страны, как её можно скрепить, потому что уже тогда было понятно, что те различия, которые есть, при должном менеджменте вполне могут перерасти в войну. И мы предупреждали об этом, писали ещё в первый майдан. Ещё на первом майдане мне запомнился витавший там дух некого демонизма: я помню фотографию, на которой снята небольшая сцена, превращённая в униатскую церковь, униатский священник молится, а рядом, вместо икон, развешены плакаты «Ющенко — так!». Не иконы, не Христос, а «Ющенко — так!». С одной стороны, это было довольно забавно, с другой — это явная такая перверсия, демонизм.

А вот на втором майдане демонизм вышел на поверхность практически сразу, несмотря на некоторое веселье киевской интеллигенции, которая туда ходила. Майдан был очень мрачным, там изначально витал обречённый дух. Почти сразу стало ясно, что создаются националистические боевые группы, видно было, что степень ненависти очень велика, ни о каком диалоге речь попросту не шла, несмотря на то, что майдан декларировал свою настроенность против олигархов, а не против инакомыслящих людей. Но говорить журналистам можно всё, что угодно во время таких событий, но дух ведь не скроешь: все эти «москаляку на гилляку», «хто нэ скачэ, той москаль», дух ядрёного пещерного национализма, и обречённая готовность жертвовать собой за свои идеалы у западноукраинских работяг, которые там были. Ведь там были не только боевые группы, там были и западноукраинские работяги, простые люди, которые искренне были готовы умереть за свои ценности, и ведь многие умерли — и на майдане, и потом на войне. И это вызывало очень мрачные ощущения бесовства и обречённости, градус ненависти зашкаливал.

— Вы сказали, что ещё до первого майдана проводили исследование и видели предпосылки для войны. Что это были за предпосылки?

— Да, мы проводили исследование, в нём принимал участие известный журналист Кирилл Лушевский, который потом год отсидел в украинской тюрьме. Мы объехали Украину на машинах, останавливались в каждом городе и делали журналистское, репортёрское, социологическое исследование с тем, чтобы понять, насколько регионы разнятся между собой, какие есть культурные слои. Если эти различия входят в нечто общее огромных масштабов, как это было, например, в Советском Союзе, то они не критичны, но если речь идёт об отдельной стране, то они могут стать критическими. В своём исследовании мы обнаружили не две, как было принято считать, разные Украины, а не менее пяти различных Украин. Даже полностью русскоязычные Крым и Восток Украины отличались между собой, Львов и Ужгород, несмотря на то, что считаются Западной Украиной, очень отличаются. Есть Центральная Украина, которая всегда поддерживала любую власть и тяготела к стабильности. К слову, когда эта часть Украины поляризовалась, заняв одну из сторон, стало понятно, что всё движется по очень плохому сценарию. Понятно, что культурные границы не обрекают страны на распад. В Швейцарии, например, или в Бельгии есть существенные языковые различия, но это не является проблемой. Проблемой это становится только тогда, когда национальные и культурные различия начинают использовать для организации вражды. В Донбассе это вражда разгоралась очень трудно. Да, на майдане были боевые группы, которые очень легко отправились воевать, но в целом ни украинский народ, ни армия, ни народ в Донбассе не были готовы друг в друга стрелять, и всё это разжигалось искусственно. Но, тем не менее, культурные различия — это то, что является топливом.

Когда ещё на первом майдане я услышал разговоры, что зарождается нация, сразу стало понятно, что этих людей, которые провозгласили себя нацией, будут использовать в качестве недорогого или даже вообще бесплатного пушечного мяса. Потому что невозможно создать единую нацию из людей, которые очень сильно отличаются между собой в культурном плане, у которых разные герои, разные политические предпочтения, разный язык бытового общения, разные взгляды на жизнь. Для того, чтобы войти в такую новосозданную нацию, кто-то должен предать себя, отречься от своей идентичности. Если этого не сделать, человек становится врагом такой нации. Всё это рано или поздно заканчивается кровью.

«Мы совершили две ошибки: не включили в российское экономическое поле украинские элиты и не дали вдохновляющего месседжа для украинской части Украины»

— Сейчас многие говорят о том, что Украина окончательно ушла от России в ментальном плане. Это осознанный выбор украинцев — выбор западной цивилизации, или всё же навязанный? И если осознанный, то что Россия делала не так, почему получился такой результат?

— Я давно не был на Украине. С 2016 года я нахожусь в санкционных списках, несмотря на то, что тогда ещё был гражданином Украины. Поэтому в данном вопросе я доверяю главному редактору «Страны» Игорю Гужве, который говорит, что, на самом деле, всё сложнее. Украина, по его оценке, разделена не на две, а, скорее, на четыре части сейчас. Условно промайданная часть разделена на тех, кто будет воевать с москалями до последнего украинца — за свои ценности, за Бандеру, потому что они так чувствуют своих предков, они чувствуют, что их предки воевали на другой стороне в Первой, и, особенно, во Второй мировой войне. С этой частью вряд ли удастся хоть о чём-то договориться. Вторая часть промайданной публики абсолютно равнодушна к Бандере и Шухевичу, они считают, что на правильной стороне истории была советская армия. Но они ненавидят Путина как агрессора, потому что, во-первых, им промыли мозги, а во-вторых, потому что мы действительно наделали кучу глупостей. С этой частью людей можно договариваться. Провосточная часть также разделена: есть пророссийская часть, которая стабильно поддерживает пророссийских политиков; вторая часть больше, и они считают, что вся украинская власть — полная гадость, но они уверены в том, что и России доверять нельзя. И в этом смысле мы потеряли эту часть людей, прежде всего.

Что мы сделали не так? Я недавно общался с человеком, который сейчас занимает высокую должность в Офисе Зеленского, раньше мы с ним приятельствовали, и я у него поинтересовался, как, с его точки зрения, должна была бы выглядеть русская «мягкая сила» на Украине, если бы она была. Если бы Россия имела политику такого типа, как Америка — американская «мягкая сила», со всеми этими НКО, часть из которых на самом деле делает очень хорошие дела, и этим легализует ту часть, которая готовит боевиков. Ведь западные НКО далеко не только готовят боевиков, они спасают от СПИДа, учат писать заметки, заниматься политикой, писать философские книги, а потом ещё и немножко повоевать за это всё. Западная «мягкая сила» культурно устроена, российской же «мягкой силы» в принципе на Украине не было — не было в том виде, в котором она должна была быть. Это был важный вопрос, мы понимали, что это провал российской политики, что мы теряем Украину, что надо учиться «мягкой силе», иначе рано или поздно придётся применять жёсткую.

И этот человек тогда мне ответил, мол, посмотри, когда европейцы или американцы обращаются к украинской публике, в основном политической публике — политикам, политологам, журналистам — они говорят: «вы — лучше, чем русские, вы — европейцы, в вас дух свободы, предпринимательства, мы видим вас частью нашего мира, который гораздо лучше, чем мир восточных деспотов. У нас лучше технологии, у нас лучше уровень жизни, но главное, вы — лучше, вы — часть нашего мира, вы хорошие». Месседж с российской стороны всегда был такой: «вы — такие же, как мы, только недоделанные, вы должны нам всё отдать, и тогда мы вас примем в единое экономическое сообщество».

Мы можем реконструировать, Янукович сделал поворот на Запад, к евроассоциации, в результате того, что предложение, которое сделала ему российская власть при заключении соглашений по флоту, было, по сути, поглощением украинской экономики, украинского бизнеса. «Вам всё равно некуда деваться, — говорили наши — поэтому всё отдайте, останетесь в каких-то долях в этих компаниях, а управлять всем будем мы». Наша власть и крупный бизнес не хотели делиться при строительстве общего экономического пространства, а поделиться надо было сильно, потому что так повелось, что Российская империя, когда присоединяла новые земли, давала местным элитам огромные преференции. Это всегда возмущало многих внутри самой империи, но такой у нас был способ поглощения. Российские олигархи украинским, естественно, не доверяли, да и доверять было нельзя, они бы всё равно предали при случае, но, с другой стороны, не было даже попытки включить их в «новое дворянство», в «новые русские». Включили единицы, да и то, не на теме созидания, строительства совместного экономического пространства, а на теме коррупции, воровстве газа. Остальная украинская элита оставалась не у дел.

Таким образом, было совершено две ошибки: мы не включили в российское поле экономического зарабатывания украинские элиты, и второе — мы не дали вдохновляющего месседжа для украинской части Украины. Потому что русская часть Украины она и так была бы за Россию, но украинской части нужно было говорить, что мы любим Украину, украинский язык, у нас вам будет лучше, лучше, чем у европейцев. В этом смысле искушение, которое испытала украинская часть украинского политикума, было в том, что они поверили, что они лучше нас.

«Россия не может управлять сколько-нибудь свободными территориями»

— Поговорим о Донбассе. Война здесь идёт уже восьмой год. Вы неоднократно бывали и в Донецке, и в прифронтовых районах — какое впечатление произвело всё это на вас? Как сильно изменился Донецк за эти годы?

— Донецк производит очень печальное впечатление, гораздо более печальное, чем в 2014—15 годах. Тогда в воздухе витала надежда на перемены, было очень опасно, но все верили, что это временно. Народ был мобилизован, гаишники не брали взяток, сотрудники коммунальных служб были не слесарями, работавшими за бутылку, а героями, которые под обстрелами сохраняют комфортную жизнь горожанам, очень быстро ремонтируя повреждённые обстрелами сети, подавая свет, газ, воду, поддерживая чистоту в городе. Это был большой подъём. Как говорит мой друг и человек, который много сделал в то время, руководитель фонда «Доброта» Яков Рогалин, стало понятно, что подразумевалось под массовым героизмом советского народа в Великую Отечественную войну. С одной стороны, это абсурд — как может быть героизм массовым? Герои же всегда одиночки. Но оказалось, что в тот момент, когда ты попадаешь в такие тяжёлые условия, когда вокруг война и разруха, рвутся снаряды, единственный способ спасти свою душу — это спасать кого-то ещё. Поэтому многие люди занялись волонтёрством, стали спасать других, делиться, многие проявили свои самые лучшие качества. 14—15 год, несмотря на войну и все те гадости, которые там творились с обеих сторон — не только со стороны ВСУ, но и со стороны донбасского ополчения, имею в виду все те отжимы, бессудные расправы — всё равно вся эта история производила очень оптимистическое впечатление.

Но потом начались годы уныния. Стало понятно, что ничего не меняется, ситуация застыла, превратилась в унылую приграничную бойню. Стало понятно, что местные власти либо ничего не могут, либо становятся обычными местечковыми царьками. Стало понятно, что Россия не умеет управлять территориями в дистанционном режиме. Россия может более или менее наладить управление, если включит территорию в собственную бюрократию, как это произошло в Крыму. Но дистанционно она управлять не может, поэтому там быстро начинают побеждать мародёры всех мастей, как это было до недавнего времени, когда многие предприятия посредством компании «Внешторгсервис» контролировал бывший украинский олигарх Курченко, человек молодой, абсолютно необразованный, единственной целью которого было «заработать». Его заменили недавно, притом, что он остался должен очень многим работникам предприятий. Только после его замены начали рабочим что-то выплачивать. Но понятно и то, что если его назначили чем-то рулить, и так долго продержали на этом месте, значит, кто-то имел с этого выгоду, и, очевидно, этот кто-то находился на очень высоком уровне. Всё это на территориях, которые являются передовым краем Русского мира, там люди сражаются за Россию! Они же не за Донбасс сражаются, за Россию! Кто-то сражается, а кто-то в тылу в это время нагревает руки...

Кроме того, Россия не умеет управлять свободными людьми. Захарченко ещё был относительно свободным человеком, поэтому непредсказуемым, и России это не нравилось. Пушилин — абсолютно предсказуемый человек, России это удобно. Сейчас в Донбассе чудовищная цензура, даже самые известные журналисты, кинематографисты жалуются, что чем дальше, тем труднее получить военную аккредитацию и начать что-то снимать, какие-то люди обижаются, что военные сняты не в надлежащей форме — там война идёт, какая надлежащая форма?! Весь этот унылый бюрократизм, полиция начала брать взятки, врачи, которые всегда были героями, теперь мне рассказывают, что и они берут взятки — и это в ковидное время! Это не вина Донбасса, это фактор того, что Россия не может управлять сколько-нибудь свободными территориями. Все свободные люди на этой территории либо уже погибли, либо отстранены от управления. Управлять с опорой на свободных людей Россия не умеет, и это то, почему она проигрывает — Украину в том числе.

— На ваш взгляд, почему война длится так долго, несмотря на то, что есть инструмент её завершения в виде Минских соглашений, которые, правда, никто не хочет выполнять. И эта война — только ли война Киева с Донецком и Луганском, или это война Запада и России? И если так, когда и чем эта война может завершиться?

— Понятно, что это прокси-война. Дистанционная война Соединённых Штатов и России, в которой принимают политическое участие и европейские страны. Причём с российской стороны вовлечение в прокси больше, там есть российские советники, российское прямое правление. На Украине тоже есть советники США, которые обучают украинскую армию, обеспечивают поставки вооружения. Украинцы и жители Донбасса страдают в этой прокси-войне, в результате того, что есть большой геополитический конфликт. В этом смысле этот конфликт неразрешим без разрешения, соответственно, большого геополитического конфликта. Наверное, возможна ситуация, когда территория, играющая роль поля битвы в прокси-войне, встаёт и говорит: «Всё, мы больше друг с другом не воюем, идите на фиг и те, и другие». Но это должна быть очень самоопределённая аудитория, с сильным внутренним единством, но мы знаем, что на Украине нет никакого внутреннего единства, поэтому она хороший объект для прокси-войны. Таким образом, никакие Минские соглашения не сработают, пока внешние участники этого конфликта не распорядятся, чтобы они сработали. Причём, насколько я понимаю, Россия готова буквально исполнить Минские соглашения, которые она сама и написала, с точностью до буквы, потому что написано там очень хитро. Российский план урегулирования состоит в том, что Донбасс будет независимым, в том числе, в военном отношении, при этом формально будет числиться за Украиной. Но, похоже, американцев это не устраивает. Американское прочтение исхода этого конфликта состоит в том, что Россия должна сдаться. Но, на самом деле, это американское прочтение любого конфликта — противник должен сдаться.

«Сдача Донбасса политически невозможна для любого режима в России. Разве что режим будет откровенно антироссийским»

— На ваш взгляд, насколько ситуация в Донбассе влияет на внутриполитическую повестку в России? Здесь бытует мнение, что исполнение Минских соглашений, возврат ЛДНР в состав Украины — это сдача Донбасса, и если Путин сдаст Донбасс, то его рейтинги в России немедленно обвалятся. Как обстоят дела на самом деле?

— Влияет, но значительно меньше, чем в 14—15 году. Сдача Донбасса политически невозможна для любого режима в России. Разве что, если режим будет откровенно антироссийским, Россия полностью попадёт под внешнее управление, то тогда — наверное, может быть. Но для любого пророссийского режима в РФ это совершенно невозможно. Какую-то интригу провести, тихой сапой попытаться что-то сделать — это ещё можно. Но чтобы вот прямо предать Донбасс — это невозможно.

Ситуация на Украине, пример Украины является очень важным, он необходим для устойчивости пропутинского большинства, потому что наглядно, на примере показывает, что происходит, когда люди начинают думать, что Запад им поможет и устраивать революции.

— Отношения России и Украины сегодня находятся в самой низкой точке. Можно ли их улучшить в нынешних условиях, и если да, то каким образом?

— В нынешних условиях улучшить отношения с украинской властью нельзя, она не имеет такой субъектности. Но можно улучшить отношения с другими субъектами на Украине, можно улучшить отношения с населением Украины, можно расширить программу принятия в гражданство, можно расширить программу грантов на обучение в России, можно улучшить условия для заробитчан, чтобы им в РФ было лучше, чем в Польше. Можно и нужно всячески показывать, что народ Украины нам не враг. Нужно, в конце концов, перестать поддерживать врагов, перестать покупать их — одно время даже была программ поддержки прозападных политиков, чтобы они что-то лицемерно вякали. Нам нужно начинать поддерживать тех, кто выступает за Россию, это гораздо полезнее. Просто многие чиновники у нас думают, что если люди и так за Россию, зачем их ещё поддерживать? И это большая ошибка, мы должны поддерживать своих. Эта поддержка не должна быть рассчитана на немедленную выгоду и пиар-успех — тихо, спокойно, планомерно работать с людьми, которые не теряют связь с Россией, не считают её врагом. И понимать, что это надолго, не жалеть на это денег.

Главное, что может сделать Россия сегодня — это продемонстрировать свой собственный экономический рост, тогда та часть населения Украины, которая считает себя проевропейской, очень быстро станет пророссийской. Это первое. А второе — это всё-таки сделать из Донбасса витрину, вложить туда много денег, предоставить возможности, дать свободы, тем самым показав, что там живётся лучше, чем на Украине. Потому что Крым в качестве витрины Русского мира не работает, поскольку Крым уже никто не считает украинским и не сравнивает с Украиной, а вот Донбасс сравнивают. И бедственное положение Донбасса в этом сравнении далеко не в пользу России. Я думаю, что Россия должна позаботиться о своём собственном экономическом развитии, и экономическом развитии Донбасса — сколько бы это ни стоило. Иначе придётся заплатить больше за постоянные издержки в конфликте с Америкой, которая будет использовать это место как слабое.

— Россия сейчас переживает трансформацию. На первые роли выходят силовики. Россия «умеренного консерватизма» станет более жёсткой по отношению к Украине, чем «либеральная» Россия? Вы как думаете?

— Никакой партии дружбы с Украиной в России нет, даже если брать системных либералов. Есть партия дружбы с Европой, но партии дружбы с Украиной нет. Показательные ограничения в поставке или покупке каких-то товаров, возможно, могут быть, но всё это ограничено здравым смыслом. Надо действовать, исходя из здравого смысла, а не какой-то мести. Если это ещё и повредит России, то зачем это делать? Если бы прекратилось мародёрство и попытка наварить на конфликте, в том числе иметь остаточные отношения с украинскими олигархами — тогда это имело бы смысл. Преследование украинских олигархов, тех, которые выступают на стороне враждебных России сил, было бы разумным.

— Этого можно ожидать?

— Не думаю. Небольшой шанс есть, но специально ждать этого не стоит.