Станет ли Киссинджер архитектором новой разрядки?
Средства массовой информации и политические комментаторы по обеим сторонам океана пришли в невероятное возбуждение, услышав новость о том, что избранный президент США Дональд Трамп встречался с ветераном американской дипломатии, "архитектором разрядки" Генри Киссинджером и что Трамп якобы готов назначить занимающего явно примиренческую позицию по отношению к Москве 93-летнего Киссинджера на пост своего советника по отношениям с Россией.
Что может означать такое сближение и как к нему относятся в России и в США?
Ведущий программы "Пятый этаж" Александр Кан беседует с историком-американистом, главным научным сотрудником Института всеобщей истории РАН в Москве Александром Петровым и историком и публицистом из Нью-Йорка Владимиром Абариновым.
Александр Кан: Прежде, чем мы начнем обсуждать чрезвычайно важную и интересную для нас тему о российско-американских отношениях и ту роль, которую может сыграть в их смягчении или сближении Генри Киссинджер, сначала поговорим даже не столько о Киссинджере (о нем достаточно много и широко известно: человек, который находится на первом плане мировой политики уже, наверное, четыре с половиной десятилетия, по меньшей мере, - с начала 70-х годов), я хотел бы сначала обратить внимание или услышать ваше мнение, - обоих вас, - о том, насколько неожиданным является такое сближение - пока не России и Америки, а Киссинджера и Трампа.
Трамп, как известно, шел наперекор всему политическому истеблишменту Соединенных Штатов. Найти человека, который ближе или больше ассоциируется с американским истеблишментом, чем Киссинджер, наверное, довольно трудно.
У Киссинджера репутация интеллектуала, изощренного политика, а у Трампа репутация человека импульсивного, в международной политике, мягко говоря, неискушенного и тяготеющего к каким-то не очень зрелым рассуждениям о международной политике.
И вот эти два человека вдруг сближаются. Я уже даже не говорю о возрасте Киссинджера: 93 года — более, чем солидный возраст.
Насколько это неожиданно и насколько сенсационным воспринимается этот шаг?
Владимир, давайте начнем с вас. Вы там - в Соединенных Штатах: что говорят об этом, комментируют это американские средства массовой информации?
Владимир Абаринов: Да, Генри Киссинджеру 93 года, и, наверное, он не сможет составить компанию Владимиру Путину в его конных прогулках или Дональду Трампу на поле для гольфа, но, безусловно, он остается исключительно заметной фигурой, хотя вся его деятельность проходит в тени. Такая политика его консалтинговой фирмы — полная секретность.
Я не вижу ничего особенно неожиданного в том, что Трамп обратил на него внимание как на возможного посредника, потому что Трамп, конечно, плохо себе представляет, как устроен вообще земной шар и порядок на нем. Конечно, ему необходимо прикрыться какими-то большими именами.
Существует такая вещь, как магия имен. Киссинджер входит в обойму патриархов американской политики, причем то, что называется "реальной" политики, когда соображения политической выгоды превалируют над общечеловеческими ценностями. Это то, за что Киссинджера очень многие не любят в Америке, критикуют его за это и считают его вообще военным преступником.
С другой стороны, Киссинджер умел находить выход из сложнейших ситуаций. Он, в конце концов, архитектор мира с Вьетнамом, и он действительно архитектор разрядки. Хельсинский заключительный акт — это во многом его заслуга. Другое дело, что Дональд Трамп никого не слушает, он считает себя самым умным. Посмотрим: он не готовился в президенты, он готовился с блеском проиграть, а сейчас ему приходится нащупывать какую-то почву под ногами. Здесь, конечно, Киссинджер может помочь ему.
А.К.: Понятно, чем может помочь Киссинджер Трампу, и понятно, почему Трамп привлек Киссинджера. Я по-прежнему хотел бы услышать ответ на вопрос: что привлекло, почему Киссинджер пошел вдруг на союз с Трампом?
Я процитирую высказывание Киссинджера о Трампе. "Дональд Трамп, - сказал Генри Киссинджер совсем недавно, - это феномен, с которым еще до сих пор зарубежные страны не сталкивались. Для них стало шоком, что он выиграл на выборах. В то же время для них это чрезвычайно интересная возможность. Я полагаю, что это возможность для него войти в историю как очень значимый президент".
Александр, я знаю, я просмотрел: пока в Москве, в России, во всяком случае, в официальных комментариях это сближение между Трампом и Киссинджером встречено с большим одобрением. Как вы считаете, насколько здесь действительно реальны какие-то позитивные сдвиги?
А.П.: Действительно, Киссинджер и Трамп — это предсказуемый альянс в этом отношении, потому что Киссинджер — опытный политик, который занимал долгое время пост госсекретаря. Это не только опытный политик, это человек, к которому прислушиваются лидеры во многих странах мира. Он один из немногих, который является исключением из правил для российского президента, который его принимает, - это, во-первых.
Во-вторых, Генри Киссинджер — действительно человек, который очень много сделал в плане, - как бы мы сейчас сказали, - популяризации своей деятельности. Он автор многих книг, многие из которых действительно стали чуть ли не бестселлерами внешней политики, по изучению внешней политики Соединенных Штатов. Его работа "Мои годы в Белом доме" действительно не просто популярна, она изучается, - это следующий момент.
Теперь, что касается Трампа. Известно, что Трамп набирает себе в команду успешных людей: вот Тиллерсон - глава крупнейшей нефтеперерабатывающей компании. Но ему нужен был человек, который не просто давал бы тактические советы, а который бы просматривал ситуацию в стратегическом ключе. В стратегическом ключе лучше Киссинджера вряд ли кто ситуацию сейчас рассматривает. Он является экспертом и в отношениях с Россией, - это известно, он является экспертом в отношениях с Китаем, он является одним из крупнейших экспертов в области стратегии вообще международных отношений в настоящее время.
Поэтому ничего удивительного в том, что выбрал Трамп Киссинджера. Хотя мне кажется, что неизвестно, кто кого выбрал, потому что Киссинджер на самом деле поддерживал Трампа еще в то время, когда никто к Трампу серьезно и не относился. Мы можем посмотреть его заявление в начале президентской кампании. Поэтому здесь ничего особенного я не вижу, честно говоря.
А.К.: Почему, вы думаете, Киссинджер поддерживал Трампа в отличие от всего американского политического истеблишмента, в том числе республиканского?
А.П.: У Трампа удивительное чувство момента, момента победы и момента успеха. Это он продемонстрировал, когда был в бизнесе, и это он с успехом продемонстрировал в ходе нынешней предвыборной кампании. Этого чувства успеха не хватает сегодня американцам, на мой взгляд, причем не хватает американцам среднего класса, ниже среднего класса, даже элите, - того движения вперед, которое Трамп как раз сейчас олицетворяет. Поэтому Киссинджер как раз это и увидел в Трампе.
Теперь я такого аспекта хотел бы коснуться — отношений с Россией. Публикация Киссинджера, - сейчас уже немножко об этом забыли, - в газете Washington Post, которая как раз касалась российско-американских отношений и вообще в целом миропорядка, когда Киссинджер предлагал рассматривать Украину в виде некоего буфера между Западом и Востоком.
Киссинджер воспринимался чуть ли не изгоем в американском истеблишменте с точки зрения мировой политики. Сейчас это весьма востребовано и звучит не только из уст Дональда Трампа, но об этом говорят и многие американские эксперты. Поэтому Трампу Киссинджер очень нужен в этом отношении, - такое мое экспертное заключение.
А.К.: Понятно. Мы еще вернемся, разумеется, к проблеме Украины и каким-то другим частностям в российско-американских отношениях, которые сможет, - как, очевидно, надеются сейчас очень многие, - разрулить, разрешить или способствовать их разрешению Генри Киссинджер. Я бы хотел коснуться еще одного момента, на который обращают внимание многие комментаторы.
Говоря о кризисе, в который зашли в последние годы российско-американские отношения, многие объясняют этот кризис тем, что после победы в "холодной войне", после распада Советского Союза и образования однополярного мира Соединенные Штаты никак не могут примириться, смириться с мыслью о новой растущей силе России. Они привыкли говорить не только с Россией, но и со всеми своими другими иностранными партнерами несколько свысока.
Киссинджер, наоборот, со своим опытом, опытом разрядки в 70-е годы, причем разрядки и налаживания дипломатических контактов не только с Советским Союзом, который тогда был, безусловно, равновеликой Соединенным Штатам величиной, как в политическом, так и в военном смысле, но и с Китаем.
Теперь, когда растущая Россия вновь представляет собой или пытается, или претендует на то, чтобы быть равновеликой величиной, опыт Киссинджера может оказаться чрезвычайно полезен, не только исходя из непосредственных его связей с Россией, но и просто из-за умения выстраивать политику Соединенных Штатов на равных с каким-то ее партнером.
Владимир, что вы думаете по этому поводу, и есть ли какие-то на этот счет рассуждения в Соединенных Штатах?
В.А.: В американской политике всегда существовали два параллельных и противоположных тренда. Один — это универсализм, претензии на роль мирового лидера, другой — это изоляционизм, наоборот, уход в свои внутренние проблемы. Существует и то, и другое, и время от времени наступает новый цикл американской истории.
Страна устает от международных проблем, с которыми не понятно, что делать, и начинает говорить о том, что пора бы заняться железными дорогами, сетями электропередач и вообще своими внутренними проблемами, которых у них, конечно, полон рот, как у любого нормального государства.
Универсалисты еще называются "вильсонианцы", потому что Вудро Вильсон был первый президент в шестнадцатом году, который был избран президентом благодаря обещанию не посылать солдат на европейскую войну. Кончилось тем, что не только послал, но и стал чертить карту новой послевоенной Европы. Сейчас как раз наступил такой момент усталости от международных дел. Он нарастал постепенно, была большая эйфория после крушения Советского Союза.
Сейчас всем американцам это надоело. "Сделаем Америку великой обратно" — это значит, прежде всего, что надо думать об Америке, об американских интересах, а потом уже обо всем остальном. В этом смысле Трампу просто нужна была какая-то такая политика и нужны какие-то такие люди и какая-то такая стратегия, которая просто нейтрализовала бы для него эти проблемы, сделала бы их действительно второстепенными, чтобы он как можно меньше думал о них, об этом.
Почему он не хочет получать ежедневные брифинги разведки? Потому что, ну, что он каждый день будет забивать голову международными делами? Он собирается сделать Америку великой обратно, поэтому он говорит, что пусть Украиной занимается Европа, Германия, Франция: "Мы-то здесь при чем?", - и так далее. Поэтому ему нужен такой посредник, который нивелирует, нейтрализует для него эти неприятные международные проблемы. Они, как правило, конечно, неприятны и негативны.
А.К.: И в роли этого посредника может выступить Генри Киссинджер. Интересная теория, интересный подход, возможно действительно в этом есть доля истины. Теперь давайте поговорим чуть-чуть о Киссинджере и России. Мы много говорили уже, и это достаточно широко известно о Киссинджере как архитекторе разрядки и его тесных связях с прежним Советским Союзом. Да и сейчас, как известно, - вы, Александр, по-моему, уже сказали, - что Киссинджер — один из немногих американцев, который встречается сегодня с Владимиром Путиным.
Я хочу процитировать довольно любопытное высказывание Киссинджера о Путине, который назвал его "персонажем Достоевского. Это человек с чувством связи, внутренней связи с русской историей, так, как он ее воспринимает". В Кремле эти высказывания Киссинджера восприняли как комплимент.
Один из представителей российского правительства, которого цитирует американская газета "Политика", сказал, что Киссинджер знает нашу страну очень хорошо. Он знает наших писателей, наших философов, поэтому такие сравнения для него весьма позитивны. У него глубокое, а не поверхностное знание о России.
Александр, действительно ли можно говорить о Киссинджере, как о знатоке России, который сможет, опираясь на свое знание истории, литературы, философии, сыграть какую-то позитивную роль?
А.П.: Я вспоминаю о конференции, которую мы организовывали почти десять лет назад, связанной с двухсотлетием установления российско-американских отношений. Киссинджер тогда у нас был. Я помню, когда я с ним даже беседовал, мы разговаривали о развитии российско-американских отношений и о том, что нас ждет. Помнится, что многих, - не только меня, - поразило то, что Киссинджер выступает, во-первых, фактически не заглядывая в текст.
Это известная вещь: он говорит: "Я забыл текст дома и поэтому буду говорить от себя". Он поразил многих цитатами из русской классики, в том числе из Достоевского. Он действительно читает Достоевского, он его знает, и сравнение президента России Путина с героями Достоевского имеет определенную, с одной стороны, комплиментарную насыщенность, с другой стороны, мне кажется, это более глубокая составляющая, говорящая о том, что в России еще много очень непознанного и непонятого.
А.К.: Владимир, вернемся к проблеме Украины, которую вы затронули, да и Александр затронул. Вы говорите, что Трамп с готовностью сбрасывает эти проблемы, в частности, украинскую, на руки своих европейских партнеров. Тем не менее, в США достаточно много сил, которые настроены резко антироссийски, сил, в том числе в сенате и в палате представителей, - то самое знаменитое американское балансирование власти, уравновешивание власти.
Позволено ли будет Трампу пойти на столь серьезные уступки? Ведь он даже говорил о том, что и Крым нужно России отдать. Сейчас вновь говорят о том, что, может быть, с помощью Киссинджера и состоится эта сделка, - что США признают право России на Крым взамен на полный вывод войск или влияния российского из востока Украины.
Реальны ли такого рода радикальные шаги во внешней политике для Трампа? Позволят ли ему это сделать конгресс, сенат и какие-то другие политические силы в США, как вы считаете?
В.А.: Конгресс, обе палаты конгресса контролируются Республиканской партией. Конечно, между лидерами партий и Трампом могут быть трения и разногласия, но совсем не такого принципиального порядка. Что касается Крыма, - признают де-факто, - я не вижу в этом ничего невозможного, - не юридически, а де-факто. В конце концов, в мире есть сколько угодно спорных территорий, и как-то Америка взаимодействует с этими государствами, которые спорят по поводу территорий.
Главное, конечно, чего в Москве ожидают от Трампа, - это отмены санкций. Это, конечно, сложный вопрос, многие забывают, что это все-таки закон. Акт Магнитского — это все-таки закон, который отменить не так-то просто. С другой стороны, закон останется, а внутри закона может ничего не остаться, как было с поправкой Джексона-Вэника. Формально она действовала, но каждый год президент своей властью отменял ее действие в отношении России. Так и здесь, ведь санкционный список каждый год корректируется и по представлению президента.
Президент может войти в сенат с предложением вычеркнуть то или иное физическое или юридическое лицо из этого списка на двух основаниях: на основании соображения национальной безопасности — это он вообще объяснять не должен, во-вторых, на основании того, что данное лицо исправилось, и больше не подлежит включению в этот список. Так, я думаю, это будет на самом деле, и это вполне возможно, вполне реально.
А.П.: Да, такой еще момент. Здесь прозвучал Вильсон и прозвучала его вовлеченность во внешнеполитические дела. Действительно Соединенные Штаты вступили в войну. Тут важный момент для радиослушателей отметить, - то, что все-таки США были достаточно изолированы и, несмотря на то, что был командующим Фош, США вели, - я бы даже сказал, - обособленную войну и не подчинялись напрямую общему командованию.
Эта политика, с одной стороны, изоляционизма, с другой стороны, вовлеченности, - это имело определенное место. Вильсона Киссинджер достаточно тоже цитирует, его знаменитые "Четырнадцать пунктов". Это глубокий интеллектуал, который определил архитектуру вообще послевоенного устройства.
Что касается последнего моего комментария, я бы обобщил с точки зрения Крыма и дальнейших действий, возможности признания. Мне кажется, что ситуация будет меняться, и ситуация движется именно в сторону признания Крыма российской территорией, но на определенных условиях. Я думаю, что эти условия будут обсуждаться, будут обсуждаться постепенно. Это очень болезненный вопрос, который требует пересмотра определенных договоренностей, определенных норм.
Здесь, конечно, роль Киссинджера неоценима, особенно его точка зрения, его позиция в отношении Крыма и российской истории, в отношении поиска каких-то компромиссов в историческом прошлом. Это то, чего сейчас не хватает на самом деле в американской дипломатии, и Киссинджер, как ни парадоксально, - это почти единственный человек после ряда деятелей прошлого, который на самом деле занимает в этом плане очень важное значение.
Теперь законы Магнитского и Джексона-Вэника. Действительно эти вещи будут достаточно длительное время довлеть над российско-американскими отношениями. Сейчас стоит задача возобновления российско-американской президентской комиссии по широкому кругу вопросов: и по борьбе с терроризмом, и по энергетической безопасности, и по развитию границ. Мне кажется, что здесь как раз взаимодействие Киссинджера... Понимаете, ведь не только один Киссинджер, это и его организация, которая сейчас в области ….. играет одно из приоритетных направлений.
Поэтому мне думается, что в этом ключе и будет развиваться ближайшая внешнеполитическая деятельность.
А.К.: Понятно. Очень много говорится о том, что могут сделать Соединенные Штаты для России: признать Крым, отменить санкции. Все это, конечно, основополагающие фундаментальные вопросы для нынешнего состояния политической жизни в России. Но встает другой вопрос: что может дать Россия Соединенным Штатам взамен за такие фундаментальные уступки? Что здесь просматривается, Владимир?
В.А.: Я думаю, что то самое, на что Киссинджер положил свою жизнь, свою политическую карьеру. Это та самая "реал-политика" и раздел сфер влияния: "вы не лезете в нашу сферу, мы — в вашу".
Ведь России всегда важно было, - и при Путине стало особенно важно, - важен ее мировой статус, статус мировой державы, это самое уважение, - чтобы все сказали, что, наконец-то, Россия встала с колен и распрямилась в полный рост. Конечно, это смешно, в этом много наивно такого формального, но…
А.К.: Понятно. Полминуты буквально, тридцать секунд, Александр, что может дать Россия Соединенным Штатам — тот же вопрос?
А.П.: Россия может дать Соединенным Штатам взаимодействие в области энергобезопасности, в развитии углеводородов в северной части Тихого океана, в развитии АТР — Азиатско-Тихоокеанского региона — вот основные направления, по которым будет строиться взаимодействие в ближайшее время.
А.К.: Понятно. До прихода Дональда Трампа в Белый дом остается три недели. В течение этих трех недель и, конечно же, после инаугурации мы очень-очень много будем еще говорить о том, какую политику будет выстраивать Дональд Трамп, в том числе по отношению к России с помощью или без помощи Генри Киссинджера.
Сегодня я хочу поблагодарить наших гостей — Александра Петрова и Владимира Абаринова. На этом программа "Пятый этаж" закончена, ждем вас в эфире в это же время завтра. Всего доброго!
А.П.: Россия может дать Соединенным Штатам взаимодействие в области энергобезопасности, в развитии углеводородов в северной части Тихого океана, в развитии АТР — Азиатско-Тихоокеанского региона — вот основные направления, по которым будет строиться взаимодействие в ближайшее время.
А.К.: Понятно. До прихода Дональда Трампа в Белый дом остается три недели. В течение этих трех недель и, конечно же, после инаугурации мы очень-очень много будем еще говорить о том, какую политику будет выстраивать Дональд Трамп, в том числе по отношению к России с помощью или без помощи Генри Киссинджера.
Сегодня я хочу поблагодарить наших гостей — Александра Петрова и Владимира Абаринова. На этом программа "Пятый этаж" закончена, ждем вас в эфире в это же время завтра. Всего доброго!
