«Оккупировать территорию Украины невозможно. Миллионы людей ненавидят Россию». Интервью Михаила Погребинского

Известный украинский политолог о том, стоит ли ждать схватки «ястребов» на Донбассе.

«В российском генералитете (это моё предположение) есть люди, которые хотели бы получить команду «вперёд». И не только на Донбасс, но и на Киев. Желание повоевать есть и у некоторых западных политиков. Но, в отличие от многих европейских лидеров, Байден к таким не относится. Он человек опытный и разумный и, думаю, воевать с РФ не собирается. Но и Путин до недавнего времени демонстрировал максимальную сдержанность», — говорит директор киевского центра политических исследований и конфликтологии Михаил Погребинский. О том, как Зеленский поссорился с олигархом Ахметовым, в состоянии ли РФ и США остановиться перед ядерной катастрофой и почему Украину уже этой зимой ожидает энергетический коллапс, Погребинский рассказал в интервью «БИЗНЕС Online».

Михаил Погребинский: «Конечно, госпереворот Зеленский выдумал или ему подсказали его советники. Ничего такого не готовится. Но пресс-конференция, на которой Зеленский об этом заявил, подталкивает его самого в политическое небытие».

«Шансов на «пророссийский Киев» я не вижу даже в среднесрочной перспективе»

— Михаил Борисович, сейчас отмечается очередное напряжение между Россией и Украиной. Масла в огонь подлил и Владимир Зеленский, который заявил в пятницу, что против него готовится госпереворот под влиянием РФ уже 1 декабря. Украина, конечно, страна майданов, но есть ли сегодня социальная база и запрос на такой переворот в Киеве? Допустим, если власть Януковича считалась пророссийской, возможен ли её ремейк или новая модель пророссийского Киева?

— Запрос на перевороты на Украине есть всегда. Но для успеха переворота нужен целый ряд условий. В данном случае Россия вообще ни при чём. И шансов на «пророссийский Киев» я не вижу даже в среднесрочной перспективе. История о госперевороте, которую озвучил Зеленский, и так, как он её озвучил, выглядит как блеф, чтобы запугать Рината Ахметова (богатейший украинский олигарх с состоянием в $10 млрд, входил в состав Партии регионов — прим. ред.), с которым президент Украины побил горшки. Но нужно совсем не понимать, с кем офис Зеленского имеет дело, чтобы посчитать, что таким способом они заставят Ахметова отказаться от игры против президента. И в тот же день последовал жёсткий ответ от Ахметова, иного и быть не могло (с ноября 2021 года Ахметов находится в состоянии информационной и экономической войны с нынешним президентом Украины — прим. ред.).

Конечно, этот госпереворот Зеленский выдумал или ему подсказали его советники. Ничего такого не готовится. Но пресс-конференция, на которой Зеленский об этом заявил, подталкивает его самого в политическое небытие. Большой вопрос, продержится ли Зеленский и его команда оставшиеся 2,5 года или уйдут в следующем году. Потому что ввиду крайне непрофессиональной работы они довели страну до тяжёлых испытаний, которые предстоят украинцам уже нынешней зимой.

Президент Зеленский сейчас вообще испытывает очень серьёзное давление. Такого ещё не было за всё время его правления. Мы привыкли к тому, что давление на него оказывают только национал-радикалы, а он, вместо того чтобы всерьёз бороться с ними, боролся с Виктором Медведчуком и компанией. При этом спонсорам радикалов — Порошенко, Авакову и всем остальным — он только угрожал. А сейчас появился новый элемент. Он связан с тем, что оппонентом президента сегодня стал самый богатый человек на Украине Ренат Ахметов.

«Зеленский уже многих на Украине достал за последний год, а теперь добрался до Ахметова»

— А какая кошка пробежала между Зеленский и Ахметовым, который наверняка большой заинтересант?

— Ахметов большой заинтересант. Недавно был скандал, когда он должен был получить компенсацию за «зелёную» энергетику. Зеленский кому-то дал компенсацию, а Ахметову не дал. А это большие деньги, порядка 125 миллионов долларов.

Но это не единственная причина, почему Зеленский достал и Ахметова. Он уже многих на Украине достал за последний год, а теперь добрался до Ахметова, который раньше не позволял себе конфликтовать с властью.

Это небывалое дело. Ахметов присутствует в списках самых богатых людей страны последние лет 15. И никогда он не рвал с властью. С любой властью искал возможность договариваться и чувствовал себя комфортно. Теперь же мы впервые являемся свидетелями того, что на его телеканалах получили эфир критики президента из разных команд, которые настроены по отношению к нему очень жёстко.

Это небывалая история, ещё раз хочу подчеркнуть. И это очень серьёзная угроза для Зеленского. У президента и его политической силы — партии «Слуга народа» — и так уже несколько месяцев падают рейтинги. На этом фоне самые популярные телеканалы, которые работают с новостной повесткой и принадлежат Ахметову, осуществляют информационные атаки на Зеленского. Например, в прошлую пятницу они выпустили настоящий залп по президенту из-за истории с «вагнеровцами».

В этих накатах участвуют и те, кто раньше облизывал Зеленского со всех сторон. Всякие ничтожества, которых у нас называют журнашлюхами. Такие как Дмитрий Гордон, Савик Шустер. Последний вообще опытный профессиональный слуга тех, кто ему платит, на пресс-конференции Зеленский ввязался в обмен репликами с ним, и, конечно, президент выглядел жалко. А Гордон ещё недавно добивался того, чтобы Зеленский взял его на должность пресс-секретаря, но тот его не взял. Теперь Гордон произносит осуждающие речи, говорит, как он ошибался, когда поддерживал президента.

Зеленскому из-за всего этого очень некомфортно.

Разные слухи ходят. Например, что он дал команду всем представителям правящей партии не ходить на каналы Ахметова. Кроме того, появляется информация, что он собирается начать кампанию по возбуждению уголовных дел в отношении окружения Ахметова, а возможно, и его самого. Вплоть до попытки обвинить в организации энергетического кризиса или даже в участии в госперевороте, в котором надо найти виноватого. А поскольку Ахметов контролирует больше четверти украинской энергетики, на него можно списать все проблемы и по веерным отключениям электричества, и по холодным батареям. Ходят слухи, что Зеленский хочет национализировать энергетическую компанию «ДТЭК», которая принадлежит Ахметову. Кстати говоря, Ахметов позаботился о том, чтобы купить уголь в Южной Африке, и сейчас корабли с углём уже приплывают. Его электростанции ещё будут работать. В отличие от государственных.

«В этом сумасшедшем доме возможно всё, в том числе и попытка спровоцировать Москву»

— А как вы оцениваете ситуацию на границах? В Киеве говорят о том, что готовы объявить войну Москве в случае вторжения Путина, которого ждут в январе — феврале. Есть ли сегодня реальная опасность настоящей войны между Россией и Украиной?

— Думаю, что опасаться настоящей (широкомасштабной) войны между Украиной и Россией не стоит. Но военное обострение с участием Вооружённых сил Российской Федерации не исключено. Возможно, только как ответ на попытку украинского руководства решить кризис на Донбассе силовым путём. Я не считаю, что столкновение может иметь широкомасштабный характер. Уж точно нет угрозы Третьей мировой войны, о которой говорят некоторые горячие головы.

— И кто раскручивает маховик войны и нагнетает обстановку?

— Я сейчас не в приоритетном порядке назову несколько субъектов. Прежде всего это президент Зеленский. Ему сейчас очень плохо. А раз плохо, значит, надо найти какую-то возможность консолидировать вокруг себя даже оппонентов. Как это сделать? Надо убедить всех, что на нас вот-вот нападут, чтобы все сплотились вокруг лидера нации. Отсюда заявления и про госпереворот, и про «врага у ворот».

Впрочем, отвечая на подобный вопрос на пресс-конференции, Зеленский сказал, что вас запугивают. Это надо понимать так, что он уже не считает, что «Путин нападёт»? На самом деле бог его знает, что он считает. Вчера — нападёт, сегодня — «запугивают»... Причём запугивают его не только западные медиа, но и его подчинённые. Опять же, одни запугивают (как глава военной разведки Буданов), другие, как секретарь совбеза Данилов, с ним не согласны — нет, мы, говорит, за всем следим и прямой угрозы не видим! Вот такой у нас сумасшедший дом.

В этом сумасшедшем доме возможно всё, в том числе и попытка спровоцировать Москву. Даже если не своими силами, то за счёт кого-то, кто будет считать, что ему это выгодно. Такая опасность есть. А если Киеву удастся спровоцировать Москву на какой-то жёсткий ответ, то потом можно сказать: «Мы же вас предупреждали, что Путин нападёт». А если он напал, значит, надо закрыть «Северной поток — 2». Но я считаю, что даже закрытие «Северного» пока Зеленскому не поможет. Но он продолжает об этом твердить. И это поддерживают часть американских элит, которые заинтересованы в том, чтобы возобновить добычу сланцевого газа и вынудить Европу отказаться от российского.

Кроме того, есть нарратив, который создаётся глобальными либеральными СМИ, о том, что во всех бедах виноват Путин. Это часть их повестки дня. В такой ситуации с помощью СМИ очень легко убедить большое количество людей, что Путин и правда собирается нападать. Хотя серьёзных военных сил России на границе с Украиной нет. Ни фотографий нет, ничего подобного. Разведка США говорит о том, что там давно стоят войска и ничего нового нет. За последние месяцы их стало даже меньше. Сегодня это около 90 тысяч. Так и было. И ничего удивительного в этом нет. В конце концов кому какое дело?

Но тут есть нюанс. В последние пару месяцев изменилась риторика российских руководителей в отношении Украины и Запада. Произошёл разрыв с НАТО, руководство МИДа и администрации президента РФ фактически не хочет иметь дело с Европейским союзом, а работать только на двусторонней основе. Лично Путин слишком жёсткой риторики себе не позволяет. Но всё же читают, например, текст, который написал Дмитрий Медведев. Он не просто жёсткий, а очень грубый. И западной пропаганде есть на что ссылаться. Мы же видим, что они говорят: понятно, что Дмитрий Медведев не позволил бы себе такого выступления, если бы это не было согласовано с Путиным. Им понятно, что и Лукашенко не мог бы себе позволить того, что происходит на границе Беларуси с Польшей, если бы он не договорился с Путиным. Но тут они как раз ошибаются. Кроме того, они смотрят дискуссии на ток-шоу российских федеральных каналов. И они всё это интерпретируют как подготовку к военным действиям. Ссылки на такую риторику легко объясняют людям, что планируется нечто серьёзное. И действительно, всё выглядит так, как будто Россия готовится к радикальному решению проблемы Украины. Можно ещё сослаться на то, что Путин говорил, что мы не допустим на Украине, в прошлом — российских землях, создания анти-России. Хотя анти-Россия на Украине уже фактически создана. Страна дышит на ладан. На Украине нет полноценной государственности, но это отдельная тема.

«Цель США — удержать Украину в своей зоне влияния, и они будут готовы на многое, кроме прямого военного противостояния с Россией»

— Нужен ли администрации Байдена военный конфликт или реальное столкновение между Россией и Украиной? Какая во всем этом роль американцев, какие у них резоны?

— Цель США — удержать Украину в своей зоне влияния, и они будут готовы на многое, кроме прямого военного противостояния с Россией, чтобы удержать Киев как форпост сдерживания РФ. Американские лидеры говорят, что не военным путём, но оружием и деньгами помогут Украине.

Но надо учитывать, что на фоне усиления возможностей Москвы позиции американцев, когда им никто не мог перечить, остались в прошлом. Позиции США ослабляют разные неприятности: и внутренние противоречия, и внешние, такие как Афганистан. Но большинство американских элит по-прежнему считают, что они могут рулить ситуацией во всём мире. В этом тоже есть определённый риск.

Однако если бы у западных лидеров было побольше ума и способностей прогнозировать будущее, то они бы послушали совета американского эксперта из Ренда Самуэля Шарапа. Он (текст в Politico) говорит: для того чтобы избежать войны, самое правильное поведение американцев — это попытаться уговорить Киев выполнить политическую часть Минских соглашений. Но такую точку зрения не поддерживают даже 20 процентов экспертного мнения США. Большинство американцев привыкли, что они могут всем указывать. Они по прежнему считают, что всякие «Цирконы», гиперзвук и прочее — это несерьёзно. Думают, что всё равно самые сильные и умные. И, если кто-то говорит то, что не укладывается в американскую повестку, и пытается перечить их планам, они не хотят даже слушать. Зачем этот путинский нарратив обсуждать? Никакие аргументы они не воспринимают. А если бы хотели послушать, то напряжение можно было бы снять.

— Путин на прошлой неделе говорил, что не собирается ни на кого нападать. А на Валдайском форуме не нашёлся с ответом на вопрос, что можно сделать, чтобы остановить процесс превращения Украины в анти-Россию.

— Это был мой вопрос. То, как я его сформулировал, для Путина стало неожиданностью. Вопрос был очень жёстким. Я спрашивал Владимира Путина, доколе всё это будет продолжаться. Неважно, что Украина не член НАТО, но натовская структура там устанавливается. И если всё это зацементируется, то на месте Украины появится супервраждебное и опасное государство, где править бал будут радикальные русофобы. Я спросил, можно ли это как-то остановить. Путин сказал: «Я не знаю». Мне кажется, это честно. Но мы прекрасно понимаем, что одно дело — политик первого ранга, а другое — Генштаб и генералы. Они же должны готовиться к любым сценариям. Не может такого быть, чтобы у Генштаба Российской Федерации не было целого ряда планов в зависимости от того, как станут развиваться события. У них наверняка всё это есть. В том числе и самые разные планы, связанные даже не с Донбассом, а с Киевом. Я всё это допускаю. Но цена вопроса слишком велика.

«Я вполне допускаю, что желающие повоевать есть и в Москве, и в российской власти. И в российском генералитете»

— Кремль периодически цыкает на своих радикальных патриотов, которые призывают к активным действиям на Донбассе. Но и в России власть неоднородна. Кому-то наверняка нужна маленькая победоносная война, чтобы ликвидировать, например, назревающие очаги хаоса внутри страны, о чём, в частности, говорит Владислав Сурков в своей недавней статье.

— Может, вы лучше меня знаете о «назревающих очагах хаоса внутри России», я ничего такого не вижу. Мне представляется, что ситуация в РФ достаточно стабильная: если удастся добиться пресловутого коллективного иммунитета, то и с восстановлением или даже ростом экономики будет не то чтобы прекрасно, но на фоне европейских стран вполне нормально. Да и статью Славы я понимаю иначе, но это отдельный разговор.

Я вполне допускаю, что желающие повоевать есть и в Москве, и в российской власти. И в российском генералитете, это моё предположение, есть люди, которые хотели бы получить команду «вперёд». И не только на Донбасс, но и на Киев. Я допускаю, что такие желания есть. Как и у некоторых западных политиков. Но, в отличие от многих европейских лидеров, Байден к таким не относится. Он человек опытный и разумный и, думаю, воевать с РФ не собирается. Но и Путин до недавнего времени демонстрировал максимальную сдержанность. Он не позволяет себе хамских высказываний, которые продолжают говорить партнёры.

— Какие возможны обстоятельства, которые могут стать спусковым крючком военных действий?

— Если мы представим, что произойдут какие-то провокации где-нибудь в Донбассе и погибнут сразу много людей, допустим, 50 мирных жителей, тогда возможен жёсткий ответ Москвы. В Кремле, конечно, всё знают про то, кто и какие готовит провокации, какие у кого есть возможности. Я в этом уверен. Возможности у братского народа знать все эти детали обширны. Россия может просто жёстко ответить тем, кто готовил провокацию, что теоретически отобьёт охоту что-то подобное повторять. Но этот ответ не будет иметь развития в виде масштабной войны. Тут можно вспомнить историю про британский корабль, который мог бы зайти за линию, которую РФ считает российской зоной. Путин дал понять, что потопит этот корабль. Но при этом дал понять, что войны не будет.

Я тоже так считаю. Во-первых, могут потопить. Потому что при нынешних западных руководителях может быть всё что угодно. Взять, например, премьер-министра Великобритании Бориса Джонсона. Я слушаю британские новости и вижу, что он рассказывает. Это такой бред, что невозможно даже представить. Он ведёт себя как полный идиот. От таких горе-политиков можно ожидать чего угодно. Но в любом случае есть люди, которые в состоянии остановиться перед ядерной катастрофой. А то, что Москва её может обеспечить, никаких сомнений нет. И США её могут обеспечить.

Но надеюсь, что у ваших начальников хватит мозгов не поддаться на провокацию или самим не спровоцировать её. А опасность операции с провокацией и резкая эскалация будут сняты и закончатся после беседы Герасимова с Милли или в крайнем случае после того, как поговорят президенты США и России.

«Украина останется по-прежнему супервраждебным государством, где продолжатся издевательства над русской частью населения»

— Если военные действия всё-таки начнутся, какой может быть сценарий? Не получим ли мы вторую Чечню или ситуацию 40–50-х годов с условными лесными братьями? На Украине же немало настроенных агрессивно по отношению к России людей, ультранационалистов?

— Я не могу представить полномасштабных военных действий.

Понятно, что возможности России и Украины настолько несравнимы, что военные возможности сопротивляться у Киева быстро закончатся. А дальше что? Оккупировать территорию тоже невозможно. Есть миллионы людей, которые ненавидят Россию. Не надо быть Архимедом, чтобы понимать, что это невозможно.

Все эти рассказы про «Байрактары», «Джавелины» — чистый бред. Современная война не ведётся танками, против которых предназначены эти «Джевелины». Это всё просто глупо. Сейчас американцы испугались, что Россия подбивает их спутники и тогда Америке вообще ничего не будет видно. Она не сможет ни стрельнуть, ни включить, ни выключить. Это действительно опасно для США. И они будут вести переговоры с русскими о стратегической стабильности, что они уже начали делать, зная, что у Москвы есть такие возможности. Поэтому «ослепить» все возможности вооружённых сил США и заблокировать возможности управления войсками для Москвы не проблема.

— Может ли Донбасс рассчитывать на открытую официальную военную поддержку России и способно ли это стать детонатором для военных действий между Москвой и Киевом?

— А зачем Москва станет вводить войска, если не будет повода? Конечно, люди погибают со всех сторон. Но Москва так поступит, только если будет наступление Киева на Донбасс. Вот тогда Путин ответит, как обещает.

Но главное препятствие, для того чтобы решить проблему Украины и чтобы у Москвы под боком не было такого раздражителя, заключается в том, что Украина для РФ сейчас самое враждебное государство в Европе, а может быть, даже в мире. И можно понять российских руководителей и русских патриотов, которые говорят о том, что доколе всё это можно терпеть. Наглость, которую позволяют себе украинские руководители, важные политические фигуры, уже перешла всякие границы не только дипломатически допустимого, а вообще любого допустимого в отношениях между странами. И напрашивается ситуация, что надо с этим что-то делать.

Но, мне кажется, масштабная военная операция не решение проблемы Украины как анти-России. Можно отбить наступление и нанести поражение силам, которые в нём участвуют. И что? Украина останется по-прежнему супервраждебным государством, где продолжатся издевательства над русской частью населения. Всё это останется. Может быть, в окружении Путина есть люди, которые скажут, что нам не надо спешить. На Украине всё и так само самой обрушится, и нам останется разговаривать с теми вменяемыми людьми, которых с трудом можно будет найти и как-то помочь уже им разобраться в сложной ситуации. В Кремле есть представления, какой кризис ожидает Украину зимой. Если Москва не протянет руку дружбы Зеленскому и не станет поставлять электроэнергию, у нас будет просто тихий ужас, разве что Господь Бог смилостивится и холодной зимы не будет. Иначе с вероятностью 75 процентов на Украине произойдёт энергетический коллапс. В части страны будет веерное отключение электроэнергии, другая часть начнёт замерзать без тепла, станут лопаться трубы, повсюду полетит инфраструктура. Будет кошмар и ужас.

«Для Москвы цель-максимум — вытеснить США с Украины. Эта цель вряд ли достижима, но возможны компромиссы»

— Путин подписал указ, который даёт старт экономической интеграции России с Донбассом. Говорят, ещё немного, и Москва признает его официально. Чем чревата эта инициатива?

— Она абсолютно понятна, в том числе партнёрам. Когда речь заходит о серьёзном анализе, они же не могут не понимать, что есть люди на Донбассе, часть из которых получили российские паспорта. Эти люди из-за действий Киева экономически заблокированы. Они находятся в тяжелейшем социально-экономическом положении. А Путин постоянно говорит, что мы вас не бросим. Понятно, что они не платят по таким же платёжкам, которые мы получаем в Киеве и Одессе. Но тем не менее ситуация у них тяжёлая. И любой европейский и американский аналитик должен понимать, что экономическая интеграция Донбасса с Россией должна была произойти даже раньше. Этот процесс вряд ли можно остановить.

Тем более когда стало понятно, что минский процесс в тупике, что нормандский формат умер. Если бы они работали, можно было бы ещё говорить жителям Донбасса: «Вы там ещё потерпите». Но сейчас, когда всё понятно, когда люди, которые там живут, должны быть в высшей степени раздражены бездействием Москвы, будет что-то меняться, они увидят, что их не бросили.

Это не просто политика. Киев не хочет и не может им реально помочь. Он мог бы реально не устраивать засуху в Крыму. Это команда Зеленского могла бы сделать, это недорого стоит. А взять на обеспечение ещё 4 миллиона жителей Донбасса, когда такая тяжелейшая экономическая ситуация в стране, они просто не могут. Поэтому вменяемые люди и на Украине должны сказать: «Ну и слава богу». Тем более что пассионарная часть политического класса, такие как Порошенко и компания, не просто за «бабки», а реально настроены отдаляться всё дальше от Москвы. И они могут быть вполне удовлетворены, что Донбасса нет и не будет. И слава богу. Это чужие им люди, переделывать их дорого стоит, и платить им не надо. Я думаю, что должен быть консенсус, и не вижу причин того, что кто-то будет здесь особенно напирать на то, что Москва нехорошо поступает. И сами на Донбасс они больше не полезут. Если Донбасс уйдёт, для них это будет замечательно. Им ещё легче в НАТО идти.

— Уже анонсировано, что во время предстоящих переговоров Путина и Байдена, которые могут состояться до конца текущего года, будет обсуждаться украинский вопрос. Возможно ли, что ситуация подогревается с целью повышения ставок перед этими переговорами?

— Конечно, ставки повышаются, и они уже повышены. И со стороны Москвы тоже. Это признание, что хотят говорить об Украине, очень важно. Но, я думаю, речь идёт не о Минских соглашениях. Для Москвы цель-максимум — вытеснить США с Украины. Эта цель вряд ли достижима, но возможны компромиссы, например договорённость с Байденом об отказе от размещения военной инфраструктуры НАТО на Украине и в идеале о нейтральном статусе Украины. Но для этого пришлось бы вносить изменения в Конституцию.

Кремль хочет договориться с Белым домом о том, чтобы никакой военной инфраструктуры на территории Украины не было. Путин хочет дать понять Байдену, что если такое будет, то мы за себя не отвечаем. Хотите с нами воевать — попробуйте. Это я фантазирую. Но считаю, что ставки подняты в связи с этим. Неслучайно Путин публично на встрече в МИДе сказал Сергею Викторовичу Лаврову, что надо готовить документ о гарантиях стратегической безопасности для России.

«Против того, чтобы Зеленский ушёл, не возражает вроде бы и американское посольство»

— Как вы считаете, а была бы полезна встреча Путина с Зеленским?

— Нет-нет. Эта встреча совершенно бессмысленна. Нельзя встречаться с человеком, который не отвечает за свои слова. Какой смысл? Понятно, что это выгодно самому Зеленскому. Я даже считаю, что и Сергей Викторович Лавров не должен встречаться с нашим Кулебой. В конце концов вы можете считать Россию врагом, но надо же выбирать выражения и вести себя прилично. Но они ведут себя просто по-хамски. При этом готовы проголосовать за закон о переходном периоде (переходный период, согласно законопроекту, — это промежуток времени от момента, когда Киев абсолютно не контролирует территории Донбасса и Крыма, до того гипотетического момента в будущем, когда все они перейдут под контроль Киева и будут интегрированы, — прим. ред.). К этому можно было бы серьёзно отнестись, если бы они выиграли войну, Москва бы капитулировала, в Донецке и Луганске все «коллаборанты» были бы посажены в тюрьму и они бы там навели свой порядок. Вот такой закон они собираются принять. И Зеленский до последнего времени готовил этот законопроект. Но на прошедшей пресс-конференции сказал, что пока не следует его принимать. Но ни слова о том, что он в принципе не может быть принят. Ну как можно с ним разговаривать?

— Путин не хочет встречаться с Зеленским, вы уже упомянули и статью Медведева. То есть для Москвы Зеленский не тот человек, с кем надо разговаривать. А кто он в этой ситуации, какую исполняет роль? Он же не статист, если может заявить и о приватизации активов того же Ахметова. В его руках всё-таки реальная власть.

— Я не согласен с потоком унизительных оскорблений в отношении Зеленского на российских федеральных каналах. Так или иначе в его руках колоссальная власть. Но вопрос в том: люди, которые реализуют эту власть, готовы ли его защищать? Особенно, когда объединёнными усилиями начнётся кампания, которая через дискредитацию будет заставлять его уйти в отставку, и так далее. Иначе хуже будет. Против того, чтобы Зеленский ушёл, не возражает вроде бы и американское посольство. Иначе бы с их ведома не публиковались информ-вбросы про офшорные счета Зеленского и прочее. Единственное, что может их останавливать, — это то, что они не знают, на кого делать ставку, и потому не готовы дать добро на отставку Зеленского. Но сейчас он имеет колоссальную власть и очень многое может сделать. Мы пока находимся в очень сложной точке. Зеленский может перегнуть палку, и тогда ему настанет конец. Сейчас он довольно сильный, влиятельный человек. Что будет завтра-послезавтра, мы не знаем. Если Зеленский станет играть аккуратно — с одним бороться, с другим дружить, уступать, пойдёт на компромисс с Ринатом Ахметовым, отдаст ему эти «зелёные» деньги, — тогда он может продержаться. Ему необходимо вести всю эту игру, учитывая ограниченную поддержку.

Он же не может вывести на улицу людей, которые его бы защищали. Это вообще исключено. Он из себя изображает лидера Западной Украины, потому что главный друг бандеровцев. На Востоке его не поддерживают по понятным причинам. Но реально Зеленского не любит ни запад, ни восток Украины. Процесс настолько далеко зашёл, что он теперь может доработать свой президентский срок только путём маневрирования. А если он не будет маневрировать, у него может сильно сорвать резьбу, и тогда его попросят уйти. Сделают предложение, от которого он не сможет отказаться.

«Сценарии нанесения ядерных ударов отрабатывают все: и США, и Китай, и Россия — это нормально»

— Сергей Шойгу выражает беспокойство тем, что вблизи границ России растёт активность НАТО, что США отрабатывают сценарий нанесения ядерного удара по РФ. Насколько всё серьёзно? Есть ли всё-таки опасность столкновения России с НАТО?

— У Сергея Шойгу такая работа — публично выражать беспокойство, а непублично готовить очередные аргументы для США и НАТО, которые поумерят пыл тех, кто по-прежнему живёт в мире с одной сверхдержавой, а также тех укроястребов, которые считают, что стоит им начать войну за Донбасс (то есть с Россией) и «весь цивилизованный мир» будет воевать вместе (или вместо) с ВСУ Украины с Россией. Сценарии нанесения ядерных ударов отрабатывают все: и США, и Китай, и Россия — это нормально. Опасность войны РФ с НАТО, конечно, существует, но её вероятность, на мой взгляд, близка к нулю.

— На этом фоне главы оборонных ведомств России и Китая говорят о необходимости и важности совместных действий в рамках стратегического военного партнёрства. Что может последовать за этим?

— За этим последуют совместные действия в рамках стратегического партнёрства. Если вторая часть вашего вопроса о том, возможен ли военный союз России и Китая, то мой ответ: нет, невозможен. Военный союз предполагает серьёзное ограничение своего суверенитета, а Китай и Россия на это пойти не готовы.

— Как вы считаете, а кризис, который сложился в последнее время с беженцами на границе Беларуси и Польши, не является ли звеном одной цепи вместе с тем, что происходит между Россией и Украиной?

— Нет, я так не считаю. Это изолированные друг от друга вещи.

— Мигранты прошли непривычным путём и рассматривают Беларусь как транзит. Это очень похоже на провокацию. Но кто её сконструировал? Сам Лукашенко, пытаясь вести гибридную войну против Европы, которая на него давит? Или к этому имеют отношение Эрдоган или Путин, ведь данное напряжение началось сразу после подписания очередных интеграционных документов между Москвой и Минском?

— Думаю, что ключевая роль — у Лукашенко, у которого совпали интересы с бизнес-лидерами разветвлённой сети перевозчиков мигрантов. Это была ошибка Лукашенко. Разумеется, если бы не расистские инстинкты поляков и их интерес микшировать конфликты Варшавы с Брюсселем, Лукашенко мог и выиграть, но компетентные люди должны были объяснить ему, чего можно ожидать от попыток прорыва границы с Польшей (то есть с ЕС).

— Вы уже упомянули про Минские соглашения. Но всё-таки хотелось бы уточнить. Сегодня из родоначальников этих переговоров остался только Путин, остальные уже далече. Эти соглашения уже вообще не играют никакой роли, кроме некоей фигуры речи?

— Нормандский формат при смерти. Чисто теоретически спасти его может новый канцлер Германии Шольц, если найдёт управу на своих партнёров по коалиции. Для этого ему потребуется решимость убедительно объяснить Зеленскому и Ко, что нужно выполнять взятые на себя обязательства — в противном случае Германия откажется продлевать санкции против России. Всё это крайне маловероятно, но, в принципе, пока ещё возможно.

Ольга Вандышева. Фото на анонсе: © Максим Блинов, РИА «Новости»

• Источник