«Наша мечта - воссоединиться с Россией, но за это право Донбасс обречен бороться ближайшие годы». Интервью с Павлом Губаревым

Народный губернатор Донецкой области, один из ярких лидеров Русской весны считает, что Донбасс на ближайшие годы обречен доказывать свое право на воссоединение с Россией. Почему за пять лет в ДНР не получилось создать «витрину Русскому мира», несмотря на финансовую поддержку России, и возможно ли установить на Украине дружественный режим, об этом и многом другом Павел Губарев рассказал в интервью «Антифашисту».

— Пять лет назад на Украине произошел государственный переворот. С позиции этих прожитых лет, Донбассу можно было договориться тогда с Киевом? Чем обернулись эти пять лет для Украины и Донбасса?

— Обстоятельства тех дней и прошедших пяти лет указывают на то, что нет, договориться с Киевом было невозможно. Точнее возможно, но исключительно на его условиях. Мнение народа Донбасса Киев никогда особо не интересовало, а для новых властей Украины вообще ничего не значит. Даже попытки «хозяина» Донецкой области олигарха Ахметова сторговаться весной 2014-го с Киевом на своих условиях ничего не дали. Если бы не события в Крыму и на Донбассе, то всю донецкую элиту майданная волна снесла бы окончательно, перемолов молохом «революции».

Для Украины эти пять лет обернулись системной деградацией: разрухой, экономической стагнацией и деиндустриализацией. «Европейский путь» оказался иллюзорным, в плане благосостояния жители Украины откатились на два десятилетия назад.

Для Донбасса в социально-экономическом плане прошедшие годы тоже не принесли ничего хорошего. Война вообще ничего хорошего принести не может, кроме горя и разрушений. Тем не менее, наш смысл и важный результат событий пятилетней давности в том, что мы вырвались из оков украинского национального государства, которое для нас всегда было абсолютно чуждым. Мы пошли своим русским путем, а не путем так называемой евроинтеграции, которая, в конечном счете, оказывается губительной, в том числе для национальной экономики.

Говорить о том, что социально-экономическая стагнация Донбасса указывает на неправильность выбранного им пути неправильно. Наши проблемы обусловлены положением, в котором оказался регион - войной с неравным врагом и экономической блокадой. Без этих искусственных ограничителей Донбасс, даже не входя в состав РФ, смог бы показать впечатляющий уровень развития по сравнению с Украиной.

— Была ли возможность предотвратить войну или она была неизбежна?

— Война есть война. Исторические события тектонического масштаба никогда без последствий не проходят. За свободу и независимость всегда платят высокую цену и несут большие жертвы. Мы заплатили эту цену. И продолжаем идти своим путем, не жалея о сделанном выборе.

— Весной 2014 года вы стали «народным губернатором» Донбасса. Довольно явно прослеживается аналогия с Алексеем Чалым, «народным мэром» Севастополя. Сейчас он, скорее, относится к оппозиции в Крыму. Вы тоже не при власти в Донбассе. Почему так происходит?-

Ситуация с Чалым – хороший политтехнологический пример новой реальности, которая сложилась после тех революционных событий. Люди тогда искали новую точку легитимности вместо предательской позиции местных элит. Чалый нашел такую точку легитимности, но позже вступил в противоречия с новыми-старыми элитами и был вынужден уступить. Но тогда он послужил нам примером, за что я ему очень благодарен.

Донбасские элиты повели себя по-разному. Здесь было две мощные властные группировки – так называемая «Семья» во главе с президентом Януковичем («Енакиевские») и группа Ахметова. Первые самоустранились и бежали в Москву. Отмечу, что многие сделали это вынужденно, а мотивом не у всех была трусость, вторые же вступили в сговор с Киевом, но тоже убрались с Донбасса. А новые революционные элиты со временем были также заменены более управляемыми людьми.

Как и у Чалого в Севастополе, у меня в Донецке также репутация «оппозиционера». Хотя эта оппозиционность для системы не является разрушительной. Она проявляется в несогласии с некоторыми аспектами внутренней политики, в остальном же мы делаем общее дело, выстраивая независимое от Украины государство.

— Это та самая «революция, которая пожирает своих детей»?

— Понятие о том, что «революция пожирает своих детей» тут не совсем подходит. Правильнее было бы сказать, что есть силы революционные, действующие на определенном отрезке времени и выполняющие конкретные задачи по демонтажу старой системы, и есть силы системные, которые занимаются государственным обустройством уже в мирное время. И не всегда элементы революционных сил становятся частью новой системы, как показывает история, в том числе история Донбасса последних лет.

— 31 августа прошлого года в Донецке завершилась эпоха Захарченко. Какой она была? Какими были ваши отношения с Захарченко?

— Наши отношения были непростыми, но мы не были противниками. Это была эпоха в некотором смысле романтическая и героическая. Не всегда она выглядела приглядно, было место несправедливости. Но было в этой эпохе и в самом Захарченко что-то настоящее, искреннее, и люди по этому времени ностальгируют. С гибелью Захарченко, можно сказать, завершился первый этап эпохи Русской весны. Политически и экономически Захарченко пытался выстраивать независимую систему, образовывая местную «революционную» элиту. Но она политическую борьбу проиграла. Сейчас установлена иная система, которая опирается, прежде всего, на управляемую старую донецкую элиту.

— В эпоху Захарченко довольно ярким депутатом Народного совета была Екатерина Губарева. В этом созыве она не входит в депутатский корпус. Чем сейчас занимается ваша супруга?

О причинах этого мы не раз заявляли. Против осеннего съезда Общественного движения «Свободный Донбасс» был осуществлен рейдерский захват. Делегаты съезда не были допущены в помещение, а неподалеку прошел альтернативный съезд, где вместо делегатов сидели студенты одного из техникумов Донецка. Там были выдвинуты другие списки депутатов, в которые Екатерина не попала. Сейчас она осуществляет экспертную поддержку Народного совета по проблемным вопросам в ДНР, а также консультирует членов правительства. Я в данный момент работаю над новой книгой и руковожу несколькими информационными проектами.

— На ваш взгляд, насколько правильным является наличие в республике всего двух общественных движений, которые могут избираться в парламент? На что могут повлиять депутаты в ДНР?

— Фактически никаких общественных движений в ДНР нет, в полном смысле имею ввиду. Здесь установлена общественная административно-командная система, где практически все управляется в ручном режиме. Никакой низовой демократии и выборов руководства в общественных движениях нет. Отчасти такое положение можно оправдать войной.

Что касается влияния депутатов, то на некоторых направлениях их работа может быть эффективна, особенно когда она публична, а решаемые депутатом проблемы предаются широкой огласке. В основном это индивидуальная работа. Я считаю, что каждый депутат должен сам ставить себе задачи, постоянно взаимодействовать со своими избирателями и усиливать свой статус парламентария. Такая работа усилит парламент в целом.

— Вас не допустили к участию в выборах на пост главы Республики. Какова истинная причина этого, на ваш взгляд?

— Победитель и результат на этих выборах был определен влиятельными людьми задолго до самих «выборов». Моя инициатива исходила от меня самого, от моих личных амбиций, от нашей команды в Донецке. Эта инициатива нашла большую поддержку в общественном мнении, поэтому я выдвинул свою кандидатуру на выборы. Хотя до меня не раз доводили о нежелательности такого шага и «настоятельно рекомендовали» не участвовать. Но за право избираться я боролся как мог и теми средствами, которые были доступны.

— По мнению некоторых экспертов, одной из причин вашего недопуска могла стать поддержка Игоря Стрелкова, которую он явно вам высказал. Это правда?

— Игорь Стрелков действительно меня поддерживал. При этом никаких обещаний и обязательств мы друг другу не давали. Думаю, он это сделал, исходя из своих симпатий. И эти симпатии взаимны.

— А как вы оцениваете роль личности Стрелкова в событиях 2014 года, и как вам его нынешняя деятельность и позиция в отношении Донбасса и российской власти?

— Роль Стрелкова в событиях пятилетней давности колоссальна и уникальна. Это историческая роль. Думаю, что своими действиями и обороной Славянска Стрелков спас Русскую весну от поражения.

За нынешней деятельностью и публицистикой Стрелкова не слежу. Все, что он говорит – это его личное дело, он выступает как российский гражданин и имеет на это полное право. Я остаюсь донецким политиком. Моя цель, которую я постоянно и всюду декларирую, остается прежней – это возвращение Украины в общерусское цивилизационное пространство и восстановление его территориальной целостности. Когда это произойдет, когда Донбасс станет частью России – тогда мы с вами поговорим и о российской политике и власти.

— Как вы можете оценить ситуацию, которая сложилась в ДНР после выборов, – в политике, экономике, обществе в целом?

Оцениваю сложившуюся ситуацию отрицательно. В политике произошло заметное упрощение – примитивизация политического процесса, который зависит не от качественной работы социальных институтов, а от воли и коммерческих интересов небольшого круга людей. Заменяющие политические партии общественные движения, как я уже говорил, управляются вручную. Военное положение частично оправдывает отсутствие общественных институтов, но я так не считаю. Если бы мы имели дело с откровенно враждебными проукраинскими общественными настроениями – разумеется, нужно было бы действовать запретительными мерами и такие настроения беспощадно подавлять. Но инициативы критически настроенных к власти людей патриотичны, они направлены на то, чтобы сделать власть справедливее, а политические институты - более стабильными, открытыми и прозрачными.

— Почему из ЛДНР так и не получилось витрины Русского мира?

— В экономике и социальной сфере ситуацию я бы охарактеризовал как критическую, чему виной как объективные, так и субъективные факторы. Объективные – это весь комплекс проблем, о которых мы уже говорили, - непризнанный статус республик, война, блокада война, отсутствие квалифицированных кадров и др. Но есть и субъективные факторы – то, что не оправдать «обстоятельствами непреодолимой силы»: низкая квалификация управленцев, вездесущая коррупция, в экономике - отсутствие внятной стратегии, банков и кредитных инструментов, которые помогли бы предприятиям встать на ноги, и т.д.

Очевидно, пока не завершится война, никакой витрины Русского мира у нас не получится, если в нашей витрине вместо стекла – линия разграничения с постоянными ранеными и убитыми. Война – это кровь, грязь, боль и слезы, какая тут может быть «витрина»?

— Почему в ДНР практически полностью зачистили пророссийскую региональную элиту из Партии регионов? Она же могла бы служить противовесом нацистской Украине.

— Я бы не сказал, что в ДНР зачистили региональную элиту. Начнем с того, что это никакая не элита. Если вы элита – вы должны стоять во главе региона, который борется за свои права. А что сделало большинство из местной номенклатуры, включая президента Януковича? Просто сбежали, даже не попытавшись побороться за власть в своем родном регионе с огромной поддержкой и мощными позициями. Как мы могли зачистить тех, кого тут и не было? Верхушка так называемых регионалов – выходцев из «Партии регионов» - самоустранилась. Ну а среднее и нижнее звено ПР встроилось в новую систему и прекрасно себя в ДНР чувствует.

Сделаю оговорку. Не все люди, покинувшие ДНР в 2014 году, сделали это из трусости. Многие крупные специалисты сделали это вынужденно. Они не приспособлены для революционных и военных действий (это удел людей другого типа). Но они важны на этапе государственного строительства. Таких ценных специалистов очень не хватает. Мы ждем, когда они вернутся на Донбасс, чтобы встроиться в новую жизнь своего региона и помочь ему в восстановлении и развитии.

— Можно было сохранить все отменённые режимом Порошенко льготы и социальные выплаты и стать другой, альтернативной Украиной?

— Насчет «альтернативной Украины» с социальными обязательствами – я в это не верю. Это иллюзия, причем довольно опасная иллюзия. Она основывается на двух заблуждениях:

1. Что возможна альтернативная Украина без бандеровцев.

2. Что в этой Украине возможна пророссийская (пусть даже условно) власть.

Лидеры президентской гонки - это Зеленский, Порошенко, Тимошенко и Ляшко. Кого из них можно считать пророссийским?

— Если бы осталась «малая Украина», желающая быть в составе не нацистской, а обновлённой Украины, то Западу было бы сложнее выкручиваться в ситуации идеологического конфликта, при котором Донбасс не принимает идеологию шароварного национализма и навязывание западенского селюкового господства над передовым промышленным регионом? Может в такой парадигме Западу было бы труднее применять санкции и считать ЛДНР незаконными «террористическими» образованиями?

— Повторюсь, это очень иллюзорный взгляд на вещи, «беспочвенные мечтания», по выражению одного политика – и касательно обновленной Украины, и касательно позиции Запада.

Никакой другой Украины, кроме как враждебной России, нет и быть не может. В самом утверждении о «пророссийской» Украине заложено противоречие. Идея Украины как национального государства выражена книгой Кучмы «Украина – не Россия». Весь смысл Украины в том, что отличаться от России и не быть Россией, враждовать с Россией. Почитайте учебники по истории Украины, хоть при Ющенко, хоть при Януковиче. Была одна и та же концепция о «многовековой борьбе украинского народа за независимость от Москвы». Поэтому предлагаю и настаиваю избегать выражений «альтернативная Украина», «малая Украина» и др. А использовать вместо них «большая Россия», Юг России, Новороссия, Малороссия, Червоная Русь (Галичина) и так далее.

Что касается Запада – то на его политику никакие подобные противоречия, никакие идеологические конфликты повлиять не могут. Запад действует с точки зрения политической целесообразности, сообразно со своими прагматическими, циничными задачами. Там нет места идеологии и морали. Вспомните американское выражение «это сукин сын, но это наш сукин сын». Если для политических целей и против России нужно дружить с нацистами – Запад будет дружить с нацистами. Что, собственно, в отношении Украины мы и наблюдаем. Никого на Западе не смущает ни неправовое коррумпированное государство, ни западенская националистическая идеология, ни война против своих бывших сограждан.

— Каким вы видите геополитическое будущее ДНР? Выполнение Минских соглашений и возврат на особых условиях в состав Украины? Или создание независимого государства? Или вхождение в состав России?

— Будущее ДНР ближайших лет достаточно туманно. У меня ощущение, что и на Украине, и в России пока не знают, что со всем этим делать, поэтому затягивают ситуацию до бесконечности, стараясь заморозить вооруженный конфликт. Мне ясно одно – на Украину Донбасс не вернется никогда. Ни с особым, ни с обыкновенным, ни с черт знает еще каким статусом. Никогда. Точка.

Сейчас мы занимаемся построением независимого государства, хотя ДНР и ЛНР даже не могут быть официально признаны Россией, хотя она оказывает республикам колоссальную помощь. Моей мечте и мечте большинства жителей Донбасса соответствует сценарий воссоединения Донбасса с Россией. За это регион поднимался в 2014 году, за это проливали кровь и умирали тысячи людей. В этом вопросе не может быть разночтений и иных мнений. Но на сегодня и на ближайшие годы Донбасс обречен и дальше бороться за это свое право.

— На ваш взгляд, «проект Новороссия», как называли его некоторые эксперты, и частью которого вы стали окончательно закрыт? Или у него сохраняются какие-то шансы?

— Я об этом говорил много раз, говорю постоянно. Во-первых, не люблю этого политтехнологического выражения «проект». Новороссия – большая идея и мечта, которая имеет глубокий смысл и корни в русской истории и которая вдохновляла нас на борьбу и подвиги. Проект действительно можно открыть или закрыть, а идею закрыть нельзя. Особенно когда эта идея обильно полита кровью мучеников.

Шансы есть всегда, пока живы мы, носители этой идеи.

— Если откроется окно возможностей, Павел Губарев вернётся в политику?

— Почему же вернется? Я никуда не уходил.