«Местные выборы на Украине станут точкой невозврата, после которой наступит новая реальность». Интервью Андрея Пургина

В первой декаде июля состоялись два знаковых для Донбасса события: встреча политических советников лидеров «нормандской четвёрки» в Берлине и очередной раунд переговоров Трёхсторонней контактной группы. Оба мероприятия наглядно продемонстрировали, что до мирного урегулирования конфликта в регионе очень далеко.

Дипломатические усилия, прикладываемые для его разрешения, вновь не принесли результата, а ситуация уже в который раз зашла в тупик. О том, что нас ждёт дальше, «Антифашист» поговорил с основателем Донецкой Народной Республики Андреем Пургиным. Также мы обсудили, повлияет ли исход президентских выборов в США на отношение этой страны к России и Украине, из-за чего произошёл шахтёрский бунт в ЛНР, и какое влияние он оказал на бесперебойную работу пункта пропуска в Станице Луганской, и почему ясное понимание предстоящих трудностей лучше, чем жизнь в плену иллюзий и ложных надежд.

«Пятилетнее движение к местным выборам закончилось безрезультатно. Эта страница перевёрнута»

— 8 июля состоялась очередная встреча Минской контактной группы. Прогресса нет даже в тех вопросах, где раньше удавалось найти взаимопонимание, как например обмен пленными. Теперь тупик и здесь. Что, на ваш взгляд, происходит, и как долго это будет продолжаться? Где та точка бифуркации, после которой что-то может измениться?

— На сегодняшний день Минский процесс – это процесс сохранения площадки. То есть, прилагаются некоторые усилия только ради того, чтобы сохранить эту площадку, на которой будут возможны какие-то действия в будущем, после того, как всеми участниками будут достигнуты политические договорённости. Ранее «Минск» выступал в качестве гуманитарной площадки, но и в этом качестве он уже не функционирует, гуманитарные вопросы там практически не решаются, что подтверждается заявлением Бориса Грызлова о том, что не удалось достичь взаимопонимания по вопросу обмена пленными. «Минск» находится в жёстком тупике, там не происходит ничего деятельного, мы наблюдаем политико-дипломатическое топтание, направленное на сохранение площадки.

— Украина настаивает на изменении соглашений. На ваш взгляд, это возможно?

— Да, Украина декларирует, что всё то, что было в течение пяти лет, должно быть выброшено на свалку, и игра должна начаться заново. Украина решила, что время работает на неё, и потому пытается максимально затянуть процесс, сделать его как можно более крикливым, деструктивным, вероятно, надеясь получить от этого какие-то политические дивиденды. Возможно, они надеются на то, что в республиках возобладают проукраинские настроения, возможно, есть какие-то аналитические выкладки на этот счёт, что подталкивает Зеленского и украинский истэблишмент вот к такому вот поведению. Это ошибка, этого не будет. Возможно, Украина мечтает о возобновлении Будапештского меморандума, это такое мифическое «золото Полуботка» Украины, о котором там мечтают с 2004 года. Как бы там ни было, но Минский процесс заблокирован из-за позиции Украины, и очевидно то, что никакого изменения соглашений не будет, на это никто не пойдёт, просто потому, что для этого нет никаких предпосылок.

— Это позиция США?

— Да, безусловно, это позиция США. Они подталкивают Украину отказаться от договорённостей, сами, при этом, не участвуя в процессе, соответственно, никаких издержек от этого отказа лично они не понесут.

— Одиннадцатичасовая встреча политических советников в Берлине также ничем не закончилась, о новом саммите в «нормандском формате» речь не идёт.

— Встреча в Берлине подвела итоговую черту под основным смыслом «Минска» - это одновременное проведение выборов в местные органы власти на Украине и в Донбассе. Пятилетнее движение к этому закончилось безрезультатно, ни к чему не привело. В Берлине это было зафиксировано. Эта страница перевёрнута.

— Что дальше?

— Дальше возможны варианты. Один из них, это когда республики сделают вид, что они выполняют «Минск» и проведут выборы в один день с Украиной, но без участия наблюдателей от БДИПЧ ОБСЕ и России. С моей точки зрения, это было бы вредно. Если проводить такие выборы, то они, во-первых, абсолютно не должны быть связаны с Украиной, и второе, их необходимо провести под эгидой ОБСЕ и России, поскольку они являются посредниками в переговорном процессе между нами и Украиной.

— Но участие в выборах БДИПЧ означает их признание международным сообществом. Насколько это возможно в нынешних условиях?

— Есть курдский прецедент, когда выборы в Курдистане признал Европейский Союз, но не признали Багдад и США. В Европе весьма терпимо относятся к этому, потому что там уверены, что местные выборы – это, по сути, форма самоорганизации населения, неотъемлемое право граждан, которые не должны для этого ни у кого спрашивать разрешения.

— Если выборы состоятся, но пройдут без наблюдения ОБСЕ и России – что это будет означать, каков дальнейший сценарий развития событий?

— На самом деле, я не очень верю в то, что это произойдёт, что выборы в таком формате состоятся, потому что это не имеет никакого политического смысла. То есть, мы, безусловно, должны получить местные органы власти и местные советы, выстроить нормальную жизнь для своих граждан, но в то же время мы должны получить политические дивиденды как республика. При версии, которую мы с вами обсуждаем, республика не получает никаких политических дивидендов. Она замкнётся в себе, и будет жить своей жизнью, не обращая внимания на текущую действительность. Наш конфликт с Украиной решается при посредничестве России и ОБСЕ, плюс «нормандская четвёрка», как гарант процесса. Если мы выходим из этого процесса и идём далее своим путём, нам необходимо признание БДИПЧ, то есть признание мирового сообщества, и России. Если этого не произойдёт, если выборы будут проведены без них, это будет означать стратегическое поражение.

— Я правильно понимаю, что проведение Украиной выборов осенью этого года, без участия в них ЛДНР, станет точкой невозврата, после которой наступит новая реальность?

— Да. Одновременные местные выборы были краеугольным камнем Минского процесса. После того, как эти выборы пройдут без участия Донбасса, очевидно, что произойдёт некое переформатирование, сложатся новые обстоятельства, на которые придётся реагировать всем участникам процесса. Это именно что точка невозврата, после которой начинается новая реальность. Причём эту реальность будут приветствовать все – и те, кто считает, что Минский процесс нужно продолжать, и те, кто уверен, что из него нужно выйти – потому что начнётся новый этап истории. Это окно возможностей, как им распорядятся - время покажет.

«Неважно, кто победит на выборах в США. Отношение Америки к России и Украине не изменится»

— Бытует мнение о том, что на дальнейшее развитие конфликта в Донбассе повлияет исход выборов в США. Предполагается, что Украина пытается заморозить ситуацию именно до этого времени. Насколько это утверждение обосновано?

— Дело в том, что Соединённые Штаты никогда не отступают от своих стратегических доктрин. Власть в США не персонифицирована, поэтому личность президента не так важна, как важны стратегические доктрины. Например, Штаты никогда не признавали Прибалтику советской, тот же патриарх Варфоломей и Вселенский патриархат, те, кто служил в дивизии СС Галичина, после войны довольно быстро оказались в Канаде, основав там диаспору – всё это «бомбы» замедленного действия, которые Штаты закладывают на годы вперёд, и «подрывают», когда приходит время. Америка никогда не скрывала своих планов в отношении России, и полный отрыв Украины от неё – это одна из частей этого плана, который вполне открыто озвучивал тот же Збигнев Бжезинский. Этой стратегической доктрине уже не менее 75 лет, она реализуется до сих пор, и вряд ли какой-то президент решится на то, чтобы что-то поменять. Как раз таки стратегическими доктринами не предусмотрено, чтобы их по своему желанию меняли президенты.

Риторика на эту тему, которая несётся с телеэкранов, рассчитана, прежде всего, на обывателя. Обыватель должен сопереживать, болеть за кого-то из участников соревнования, потому что в телевизоре политика подаётся именно как соревнование. Но я бы не ожидал изменения стратегии США в отношении России и Украины, если она была неизменна с 1945 года.

Для нас скорее будет более важной позиция Старого Света, позиция Германии и Франции. Согласятся ли они и в дальнейшем идти в фарватере США в условиях нынешнего кризиса, или выберут более независимый путь, более свободную позицию. Для нас важнее это.

«Россия всегда придерживается договорённостей, и это хорошо. Но есть одна проблема – партнёры их давным-давно перестали придерживаться»

— В начале июля Александр Бородай на съезде партии «Родина» заявил о том, что республики Донбасса не только де-факто, но и де-юре скоро станут частью России. Захар Прилепин вписал в программу своей партии пункт о присоединении Донбасса к РФ. Сразу после этого выступили практически все высокопоставленные российские чиновники, имеющие отношение к вопросу Донбасса, и дезавуировали это. Что происходит?

— Российские политические партии, и новые в том числе, находятся в процессе подготовки выборов в Госдуму, поэтому я бы отнёс все эти заявления к предвыборной политической риторике. Официальные лица, которые довольно жёстко нивелировали эти заявления – это и Матвиенко, и Козак, и Песков – также придерживаются политической риторики, но в другом контексте. Есть международный переговорный процесс – это «нормандский формат» и «Минск» - в рамках которого необходимо постоянно подтверждать, что ты верен договорённостям, что держишь своё слово. Официальные лица передали месседж Западу, что с ними можно вести дела. Но опять-таки, эти договорённости будут действовать до тех пор, пока Украина будет, как минимум, озвучивать свою приверженность им. Поэтому те, кто готовится к выборам, делают заявления, обозначая направление, говоря о будущем, как они его видят. Официальные лица озвучивают позицию сегодняшнего дня.

— Понятно. Но после всей этой чехарды мнений, кто бы что не имел в виду, люди дезориентированы, и уже довольно громко звучат мнения о том, что Донбасс – всего лишь предмет для торга, и не более того.

— Для США точно нет, они никогда ни с кем не торгуются, а упрямо идут по намеченному пути. Что это за путь, мы говорили чуть раньше.

Что касается ЕС, то там ситуация сложнее, и она действительно выглядит как торг, потому что Европа всегда действует медленно, политически, переговорно. Переговоры в Европе, длящиеся 30 лет, это вполне себе нормальная история, это нормальные процессы, которые дики для нас, как представителей русской цивилизационной матрицы. Говорить о чём-то 30 лет - это чересчур для нас. Нам жить нужно здесь и сейчас, для нас результат – это жизнь, а для Европы процесс – это жизнь. Поэтому да, для большинства людей это выглядит как торг. Но не думаю, что в Европе это делает кто-то специально, для них такое поведение норма, в разных уголках земного шара, если они вовлечены в конфликт.

— Наших людей, прежде всего, интересует позиция России в этом вопросе.

— Россия ведёт себя как Советский Союз, её стиль поведения на международной арене не изменился со времён советской эпохи. СССР всегда придерживался международных договорённостей и апеллировал к международному праву. Но мир изменился, а Россия продолжает действовать теми же методами, которые, с моей точки зрения, подлежат определённой корректировке. Верность традициям, с одной стороны, вызывает уважение, но не реагировать на изменившуюся действительность тоже неправильно.

То, что Россия всегда придерживается договорённостей, хорошо. Но есть одна проблема – партнёры их давным-давно перестали придерживаться. Население, люди, видя это, разочаровываются, уходят в пассивный протест, и на это всё необходимо реагировать как можно быстрее. Но у России очень тяжеловесная позиция, и она с большим трудом реагирует не только на изменения вокруг, но и на изменения в настроениях людей. РФ очень тяжело эти перемены замечает из-за своей тяжеловесности. Те, кто поддерживают эту политику, называют её устойчивой, те, кто не поддерживают – застойной. Поэтому в нынешних условиях России необходимо найти «золотую середину», с одной стороны, демонстрируя миру, что она придерживается договорённостей, являясь договороспособным партнёром, с другой – чутко реагировать на меняющиеся настроения людей на территории республик, чтобы эти изменения не приобрели катастрофический, необратимый характер.

«Власть в ЛНР не решилась ещё больше озлоблять население после забастовок. Поэтому Станица Луганская работает в штатном режиме»

— Наиболее заметным событием первой половины лета, которое привлекло к себе внимание российских, украинских, и даже некоторых западных СМИ, и в результате которого появились проблемы у нашего сайта, стали шахтёрские забастовки в ЛНР – в Зоринске и Антраците. Как вы прокомментируете эти события?

— Да, в ЛНР произошла даже не забастовка, а самый настоящий бунт. Ситуация была трудноконтролируемой для власти, она переживала её очень тяжело, но все проблемы она устроила себе своими руками. Шахтёрам по полгода не платили зарплату, а когда люди пытались задавать вопросы и требовали свои деньги, их просто игнорировали. В итоге случилось то, что случилось. Произошёл бунт, шахтёров стали арестовывать и запугивать. Но чем можно запугать отца, у которого нет денег, чтобы накормить своего ребёнка?! И это власть немного отрезвило. Как видите, пункт пропуска Станица Луганская работает в штатном режиме, без всего того беспредела, что творится у нас.

— Вы думаете, эти события взаимосвязаны между собой?

— Думаю, да. Власть не рискнула ещё больше злить население. Понимаете, в чём дело. И Зоринск, и Антрацит – это маленькие шахтёрские города, с давно сложившимся, сплочённым обществом. И местная власть, и местные силовики полностью инкорпорированы в эту среду. Все друг друга знают, все находятся в городе, весь город зависит от одной шахты. Это очень тяжёлая ситуация, в которой приехавшие блокировать города военные могли столкнуться с тем, что люди стали бы строить баррикады и оборонять собственный город. Антрацит стал бы обороняться от ЛНР. Представляете масштаб скандала, который мог бы быть? Бунты в малых городах – это очень опасное явление, которого опасался даже Советский Союз, в качестве примера приведу события в Новочеркасске Ростовской области в 1962 году. К счастью, в ЛНР всё решилось мирным путём, пусть растянуто - конфликт ещё сохраняется - но была сброшена его взрывоопасная горячность.

Чего удалось добиться людям? С шахтёрами стали разговаривать, потому что раньше с ними даже брезговали вести диалог. Теперь ситуация меняется. Сделают ли из этого выводы на будущее в ЛНР – вопрос открытый. Но, как видим, злить население, ещё больше настраивать его против себя после этих событий власть не решается. Поэтому граница с Украиной в Станице работает в штатном режиме. В отличие от того, что мы наблюдаем в ДНР.

— Довольно заметной фигурой в этом скандале был Александр Васьковский. О нём очень противоречивые мнения: кто-то говорит, что без него забастовка просто не могла бы состояться, кто-то – что он вёл скорее деструктивную деятельность. Вы лично его знаете, он был депутатом Верховного Совета ДНР. Вы как его роль оцениваете?

— Да, я его знаю. Медаль о двух сторонах. С одной стороны, он стал голосом шахтёров, потому что озвучивать что либо с территории ЛНР в тот момент было чревато арестами. Я напомню, что было арестовано 22 активиста, из них, если я не ошибаюсь, пятерых задержали ночью в частном секторе. Вы можете себе представить, как выглядит ночной арест в частном секторе – выбитые двери, подстреленные собаки во дворах. Васьковский не находился на территории республики, поэтому свободно мог всё происходящее озвучивать, став голосом движения. С другой стороны, он стал пристёгивать к этому протесту политику, которая, на мой взгляд, была совершенно не нужна на тот момент – люди просто хотели выбить свои деньги, которых не видели полгода, о политике никто не думал. Он стал выдвигать какие-то политические требования, разгонять историю о том, что это СБУ заблокировало интернет там, что не было правдой, потому что интернет в ЛНР идёт с территории России, и СБУ там совершенно не при чём. Это вредило, потому что если ты разгоняешь частично неправдивую информацию, то потом не верят всему, что ты говоришь об этой теме. Поэтому правильным будет, чтобы его роль оценили сами шахтёры.

— «Антифашист» освещал события в Антраците, мы получали информацию от наших источников в ЛНР, беседовали с местными жителями. Властям это не понравилось, наш источник сообщил об угрозах в свой адрес, потом сайт вовсе заблокировали. Заблокировали и «Русскую Весну», которая тоже освещала забастовку. Вы что об этом думаете?

— Власть показала свою полную беспомощность и истеричность. В ХХI веке пытаться вернуться в ХIХ век, это истеричное решение, которое показало населению неадекватность властного аппарата. Раз властный аппарат неадекватен, то там, как минимум, нужно принимать кадровые решения, как максимум - уголовные. Есть такое государство как Израиль, там некоторые высшие должностные лица, включая премьер-министров и президентов, сидят в тюрьме, а действующие сейчас, возможно, также переместятся в тюрьму прямо с кресел. Ничего страшного в этом нет. Эти решения дискредитировали, прежде всего, саму власть ЛНР. В ХХI веке действовать такими методами контрпродуктивно.

«Донбасс переживает один из самых серьёзных кризисов за всю послевоенную историю»

— Как обстоят дела в угольной отрасли ДНР? В конце года в Донецке также были большие проблемы с выплатой заработных плат.

— На сегодняшний день в угольной отрасли огромные проблемы. С добычей, которая сократилась в разы, с затоплением шахт, с зарплатами. Отрасль переживает тяжелейший кризис, и до конца непонятно – останется ли что-то от неё, и что будет с Донецком, Макеевкой и другими городами при бесконтрольном затоплении шахт. Попытки протестов в ДНР, полноценные протесты в ЛНР заставили руководство республик обратить внимание на шахтёров, слушать их, а население задуматься о том, что будет дальше. Что будет после реструктуризации отрасли, а фактически, демонтажа шахт? Что будет при демонтаже там, где ещё можно добывать, что будет при бесконтрольном демонтаже, какие последствия. Эти темы сегодня в топе обсуждений в соцсетях, потому что люди понимают, что им здесь жить, просто потому что ехать некуда. Сегодняшний мировой кризис не позволяет думать о том, что мы можем куда-то переместиться и начать строить успешную жизнь где-то вдали от Донбасса, поэтому люди думают о том, какой будет жизнь здесь, и задают вопросы. Поскольку это топ-тема, то такого полного беспредела и игнорирования шахтёров, как было раньше, я не наблюдаю. Да, есть информация о давлении на директоров шахт, есть информация о передаче государственных шахт в частные руки по коррупционным схемам, но на сегодняшний день к проблематике шахт стали относиться более осторожно.

— Вы упомянули о затоплении шахт…

—…да, шахты топят. Я разговаривал с гидрологами, они говорят, что это очень сложный процесс, он наблюдаемый, но пока у нас он идёт в хаотическом порядке. Самое страшное для населения, что он идёт за закрытыми дверями. Все решения принимаются кулуарно, люди не имеют никакого доступа к этой информации. Как за закрытыми дверями парламент проголосовал за затопление «Юнкома», и к чему это приведёт в итоге, никто не знает, тоже самое происходит и сейчас. Что будет с шахтными посёлками – никто не знает, до людей эту информацию не доводят. Возможно, нам повезёт, и никаких проблем не будет, а, возможно, будут. Полная закрытость этого вопроса даёт большое пространство для различных манипуляций и вбросов, утверждений, что нам грозит неминуемая экологическая катастрофа. И, на самом деле, мы не знаем, грозит или нет. Речь идёт о жизнях людей и в этом вопросе нужна полная открытость. Но её нет. Раз её нет, люди живут слухами и предположениями.

— В последнее время в официальных СМИ, в некоторых телеграм-каналах, которые ведут, в том числе, известные российские журналисты, появляется обнадёживающая информация о том, что предпринимаются серьёзные усилия, чтобы не только нормализовать ситуацию в угольной отрасли, но и начать её развивать. Это я фактически процитировала один такой пост. Вы что-то слышали об этом?

— Вы в Москву ездите из Донецка?

— Не поняла?

— На поезде в Москву из Донецка ездите?

— А! В этом плане!

— Нам же ещё год назад обещали, что мы будем без пересадок прямым сообщением ездить из Донецка в Москву и Петербург. Вот, уже полгода, как ездим (смеётся). Но, если серьёзно, я вам таких обещаний, которые дали, и не выполнили, могу десятка два привести, но зачем? Рассказывать о космических кораблях, бороздящих просторы Большого театра несложно. Сложно верить этому, потому что мы своими глазами видим, что происходит вокруг нас. Донбасс переживает один из самых серьёзных кризисов за всю послевоенную историю. Даже в 90-е, как выясняется теперь, было гораздо легче. И говорить, потерпите, мол, через полгода-год всё будет замечательно – это спекуляция. Лучше бы население готовили к тому, что нужно будет пройти через трудности, чтобы люди в соответствии с реальностью планировали свою жизнь, а не жили надеждами и иллюзиями. Трезвое восприятие действительности помогает собраться и пережить трудности. Все те, кто заявляет, что надо потерпеть и ситуация улучшится – они несут ответственность за свои слова, если ситуация не улучшится, а люди будут сидеть и верить? А у них семьи, дети. Может людям лучше знать правду, чтобы поехать искать работу за пределами республики, или оставаться в ней, но решать вопросы с самозанятостью, например. Это безответственная позиция.

— Впереди тяжёлые времена?

— Всё говорит не столько о тяжести, сколько о коренных, глубинных изменениях. Эпоха перемен – это всегда очень сложное время. Угольно-металлургический Донбасс на сегодняшний день находится в глубоком кризисе. Но кризис - это всегда окно возможностей. Есть определённые отрасли и направления, которые могут получить толчок к развитию именно благодаря этому кризису. Поэтому говорить о том, что всё пропало, и мы скоро все умрём, я бы не стал. Но на сегодняшний день мы должны очень ясно, без иллюзий, осознавать, что переживаем самый тяжелый кризис за всю послевоенную историю.