Германия и террор: изменится ли внутренняя политика?
Министр внутренних дел Германии Томас де Мезьер предупредил жителей страны, что нападения, осуществляемые небольшими группами радикалов или джихадистами-одиночками, будут продолжаться и немцы должны быть к этому готовы.
А министр внутренних дел Баварии Иохим Херманн призвал федеральные власти разрешить использование армии в случае террористических нападений, подчеркнув при этом, что гарантией от произвола служит "абсолютно стабильная" демократия в стране.
Германии сравнительно долго удавалось избежать крупных терактов.
Хотя в первом приближении недавние нападения - дело рук психически нездоровых людей, общая обеспокоенность действиями террористов, кажется, дошла и до Германии. Насколько сильно она повлияет на внутреннюю политику страны?
Ведущий "Пятого этажа" Михаил Смотряев беседует с немецким политологом, старшим научным сотрудником Института евроатлантического сотрудничества Андреасом Умландом и преподавателем Свободного университета в Берлине, историком, социологом и культурологом Ларисой Бельцер.
Михаил Смотряев: Сегодня и в Берлине что-то произошло. Пока непонятно, имеет ли нападение в госпитале какое-то отношение к тому, что происходило в стране в последнюю неделю, но озабоченность усилилась настолько, что пошли разговоры о необходимости привлечения армии. Это странно, поскольку воевать с террористами армией дело безнадежное, нужна полиция и спецслужбы. Настроения в стране действительно меняются?
Андреас Умланд: Конечно. В последнюю неделю произошла концентрация этих атак - частично террористы, частично одиночки, не имевшие политических целей. Произошло разочарование в "культуре приветствия", и в результате этого неизбежны политические изменения.
Лариса Бельцер: Появился новый фактор, которого раньше не было ни в политической, ни в повседневной жизни Германии. В 1993 году я перевела сенсационную тогда статью Хантингтона "Столкновение цивилизаций" на русский язык, и она была напечатана в журнале "Полис".
Сейчас мы с вами обсуждаем проблемы, о которых уже тогда говорил Хантингтон: новый характер конфликта, его глобализация, а, с другой стороны, исполнителями являются отдельные люди, с которыми непонятно, как бороться.
Первой реакцией на статью Хантингтона было ее категорическое неприятие и со стороны правых, и со стороны левых европейских политиков. Сейчас это стало реальностью. Такой конфликт пытаются интерпретировать в привычных контекстах правого и левого политического мышления, но это не работает.
В Европе проблему беженцев пытаются решать на основе христианского гуманизма, европейского рационализма и прагматизма. Это тоже не работает. Это проявления философии, высшей ценностью которой является не жизнь, а смерть. На это Европе ответить нечем.
М.С.: А как она будет этот конфликт регулировать и пытаться решить? В свете происходящего сейчас в ЕС есть несколько вариантов. После Ниццы, то есть около двух недель назад, Германия сообщила, что усилит контроль на границе с Францией, и такое усиление произошло сразу в нескольких странах.
В Германии возникли настроения сродни британским, при том что немцы в большинстве своем решение Британии не одобряют, но около трети опрошенных говорят о том, что неплохо бы было провести такой референдум в Германии. Возможно, здесь не стоит говорить в хантингтоновский терминах о конфликте цивилизаций, но европейская парадигма спокойной жизни, усилившаяся за последние 20-30 лет, сильно страдает.
Очевидный путь - движение в сторону национализма, который, казалось бы, в Европе отмирал. Можно ли говорить, что сейчас подымут голову правые, что политика "открытых дверей", которую Ангела Меркель проводила последние годы, в результате которой только в прошлом году в Германии оказался миллион с лишним мигрантов, изменится?
А.У.: Я хотел бы возразить хантингтонскому тезису: беженцы бегут с территорий, где воюют различные мусульманские группы. Россия находится на стороне скорее шиитских групп, хотя в самой России мусульмане принадлежат, скорее, к суннитам. Ситуация запутанная. То же можно сказать и про Донбасс, там тоже непонятно, какая цивилизация, потому что там с обеих сторон русскоязычное население.
Цивилизации - некие маркеры, но насколько их столкновение отвечает за войну, за конфликты, за беженцев - я в этом сомневаюсь.
В Германии после "брексита" увеличилась поддержка ЕС. Но последние события в Германии станут проблемой для центристских партий. Партия Меркель значительно теряет поддержку - около 3,5%, хотя это результаты только одного последнего опроса. А правопопулистская партия набирает очки. В худшем случае это может закончиться отставкой Ангелы Меркель.
М.С.: Правые начали расти по всей Европе, это мы наблюдаем уже несколько лет. Но Германия пока не скатилась к очевидно популистской панике, как это произошло в Бельгии или Франции.
Л.Б.: Учитывая исторический опыт Германии, у нее есть сильный иммунитет против таких популистских крайностей. Немцы привыкли к благополучной, обеспеченной, спокойной жизни. Но в 70-х годах Европу сотрясал ужасный левый терроризм, особенно в Италии и Германии. Но Европа устояла.
Сейчас для беженцев в Германии - самые благоприятные условия за всю историю Европы. Бесплатное высшее образование, огромный спрос на рабочую силу, предыдущие иммигранты были интегрированы, первой волны турецких иммигрантов и других, в том числе поволжские немцы из России.
Не следует думать, что Ангела Меркель "приглашала" беженцев в страну только из гуманитарных соображений. В стране экономический рост, очень высока потребность в рабочей силе, а демографический прогноз - неблагоприятный.
М.С.: Мне кажется принципиально важным разделить механизмы, которые покончили с левым террором 70-х, и механизмы террора сегодня. Примененные тогда рецепты сейчас не сработают.
Собственно, тогда борьба велась регулярной деятельностью спецслужб, исчезли предпосылки для левого террора. А джихадисты (беженцы и джихадисты - пересекающиеся, но разные подмножества) имеют предпосылки другого свойства, и уверенность, что и здесь Европа справится, излишне оптимистична?
Л.Б.: Это не уверенность, а предложение учесть и эти факторы. Ситуация кризисная, а кризис-менеджмент в Германии на высоком уровне. Ее можно сравнить разве только с Израилем.
В истории повторений не бывает, но резистентность к паническим реакциям очень важна. Не знаю, осуществился ли сценарий Мишеля Уэльбека о закате Европы, о котором говорят уже 100 лет, или Европа устоит очередной раз - изменившись, несколько обеднев. И правящая в Германии коалиция имеет потенциал, чтобы с этим справиться.
А.У.: Не совсем верна картина, что Меркель открывает дверь беженцам. Эта политика возникла на фоне гуманитарных катастроф в Средиземном море. В Германии обсуждали, что можно сделать, если не пускать беженцев. Но единственным возможным альтернативным решением было бы расстреливать людей на границе, иначе их невозможно удержать.
Что касается беженцев как рабочей силы, то высшее образование из них имеют лишь немногие. Они не очень подходят для немецкого рынка труда. Их интеграция займет еще многие годы. Меркель, возможно, придется уйти, потому что она символизирует политику "открытых дверей", но Германия с этим справится. Можно ожидать ужесточения политики, например, депортации людей, которые считаются опасными.
М.С.: Возможно, решение проблемы ищется не там, где надо? Если беженцев 20-30 тысяч в год, их можно расселить по стране, подготовить программы обучения. Но миллион сто тысяч, как по официальным данным было в 2015 году, то найти им работу, не говоря уже о том, чтобы проверить на причастность к джихадистским группировкам, невозможно.
Способом, который никто в Европе, кроме явных политических маргиналов и радикалов, не обсуждает, было бы устранение причины миграции? Правда, правительству, которое это предложит, следующие выборы выиграть не придется.
А.У.:Я согласен, и в Германии многие так думают. Но пацифизм, нежелание быть вовлеченными в военные действия препятствуют активности в этом направлении. Проблематика с Асадом, с Путиным, разные интересы, все очень сложно.
Л.Б.: Воевать на Ближнем Востоке? Это нереально. Европа этого делать не будет. В регионе настолько сильна философия насилия, что вмешательство "третьего врага", вызовет совместные действия против чужеверцев и чужестранцев. Там есть ядерное оружие, это фактор, который заставляет разумных людей быть осторожными. Не вижу возможности решить эту проблему военным путем. Гарантировать выживание уже никто никому не может, и это везде.
М.С.: Это вопрос, помимо прочего, деятельности спецслужб. Израиль в свое время, заподозрив, что соседи что-то такое делают, просто полетели и разбомбили, не спрашивая ни у кого разрешения. И именно благодаря такой решимости Израиль уцелел и продолжает существовать. Правда, Европа - совсем не Израиль.
Л.Б.: Операция была успешная, но Иран опять имеет ядерное оружие, его нельзя уничтожить раз и навсегда. Но Европа все равно должна в сегодняшней ситуации пройти фундаментальную школу Израиля. Но хотелось бы, чтобы у европейцев не было необходимость учиться жить с террором.
М.С.: Многие скептики хантингтоновского толка говорят, что сытые времена для Европы закончились, и, объявив войну террору, надо переходить на военное положение.
