«Ельцин центр обошелся российскому бюджету в семь миллиардов, а беженцы - в четыре». Интервью Ларисы Шеслер

Почему на самом деле выслали Андрея Бородавку? Что делать ополченцам Донбасса, чтоб оказаться в России правовом поле и не попасть за решеткой? Почему Россия не предоставляет им статус политических беженцев? Насколько глубоко спецслужбы Украины проникли в Россию? Об этом «Антифашист» побеседовал с главой «Союза Политэмигрантов» Ларисой Шеслер.

- Честно говоря, мы специально долгое время не поднимали тему экстрадиции Андрея Бородавки, ждали что российская сторона расставит все точки над i, что б, наконец, появилась официальная версия, почему он оказался на Украине. Но даже после показаний в СБУ против Аллы Александровской, в России хранят молчание. Как вы считаете, почему власти не комментируют факт, что на самом деле Бородавку вывезли в Азербайджан, а не на Украину? В сети публикуется масса слухов, что Бородавка даже был агентом СБУ, но эта информация осталась неподтвержденной и, судя по всему, нам теперь не скажут всей правды.

- «Союз политэмигрантов» не имеет следственного аппарата и специальных оперативников, которые могут внедряться в какие-то информационные базы, чтобы подтвердить является человек агентом или нет. У нас нет таких функций и возможностей. Поэтому и сейчас мы не можем дать оценку действиям Андрея Бородавки. Тем не менее мы можем сказать одно: никто из «Союза политэмигрантов» не был причастен к его задержанию, делу о депортации и разбирательству в ФМС МВД и других силовых структур. Я считаю, что этот случай нанес огромный ущерб в первую очередь политэмигрантам. Был создан прецедент, когда человека, который известен как антифашист и борец с киевским режимом, вдруг высылается в Украину. Тем самым был подан сигнал обществу, силовым структурам, судам, что политических эмигрантов можно высылать. Значит под эту дубинку могут попасть и ополченцы. При этом мы прекрасно видим, что Андрей не был арестован на Украине, потому что в судебных реестрах нет решения суда о его задержании, ведь все эти материалы выкладываются в интернет…

Однако общество так и не получило разъяснений - каковы же были реальные причины его высылки. Ведь совершенно очевидно, что нарушения миграционного режима не могут стать причиной депортации. Хотя бы потому, что существует Европейская конвенция по правам человека, запрещающая депортацию людей, которые могут быть подвергнуты политическим репрессиям. Эту норму Россия, как страна, входящая в ООН, обязана выполнять.

Мало того, есть решение Верховного суда о том, что поводом для депортации не может быть и отсутствие регистрации. Поэтому, естественно, существует какая-то иная причина. А почему российские власти о ней не говорят для меня загадка. Ведь молчание бросает тень и на власть России. Но мы надеемся, что рано или поздно настоящие причины депортации Бородавки будут обнародованы.

- А чтобы не было общих слов, что за официальные органы должны пояснить причину депортации?

- Я думаю, что с этим может выступить любой исполнительный орган, начиная от ФМС, Генпрокуратуры или ФСБ. Если бы любая из этих государственных структур сделала заявление, что Андрея Бородавку депортировали за деятельность, несовместимую с интересами Российской Федерации, то это было бы всем понятно и объяснимо.

- А чтобы не дискредитировать «Союз политэмигрантов», почему вы, например, не обратились в эти органы, для того чтобы они сделали такое заявление? Ведь в противном случае образ российских органов власти выглядит мягко говоря нелицеприятно, в сети масса комментариев, что Россия передает антифашистов в лапы СБУ. Дискредитируется и эмигрантское сообщество своими склоками.

- Я думаю, дискредитация «Союза политэмигрантов» - это мелочь по сравнению с тем, как выглядит на самом деле российская власть и все воззвания депутатов Госдумы, что мы не допустим депортации Бородавки. Заявления членов Общественной палаты, представителей российской общественности, должны бы подвигнуть российскую власть разъяснить происходящее. А если они ничего не смогли сделать, то я думаю, обращения «Союза политэмигрантов» тоже бы не сыграли никакой роли.

- Я правильно понимаю, что все эти политические ток-шоу, проходящие на российских каналах, заканчивались в итоге ничем. И все депутаты, которые выступали, то за Бородавку, то против, на самом деле никаких конкретных действий не предпринимали и не обращались ни с какими официальными запросами?

- Обращались. Евгений Федоров, например, обращался в суд, его бумагу озвучивали в Московском городском суде.

Но в большинстве своем вся активность заканчивалась с эфирами ток-шоу. Думаю, такие политики очень подвели, когда во всеуслышание на многомиллионную аудиторию заявляли, что будут отстаивать Андрея Бородавку, а в результате не смогли или не захотели добиться отмены депортации.

- Вы в недавнем интервью в «Комсомольской Правде» сказали, что не надо делать из СБУ клоунов, это серьёзная структура, которая работает под управлением ЦРУ. Как Вы считаете, действительно СБУ глубоко проникло в Россию и как украинские спецслужбы работают со своими агентами?

- Я думаю, что у СБУ нет проблем с агентами, потому что проникнуть в Россию из Украины не составляет никакого труда. Нет ни языкового, ни административного барьера. Люди из Украины приезжают совершенно свободно. И это не только представители бизнеса, но и АТОшники, активисты Евромайдана или волонтеры ВСУ. Говорят, будто на границе любого человека проверяют по спискам, и в случае, если он засветился в «Правом секторе» или в АТО, его не пропустят на территорию России. Но службы безопасности контролируют лишь определенную часть и они не в состоянии охватить весь многомиллионный поток людей. Поэтому, полагаю, у Службы Безопасности Украины совершенно нет проблем с отправкой агентов для работы в России.

- С какой целью?

- Понятно, что засылать сюда агентов с целью терактов – бред, потому что ментально украинцы – это не исламские террористы и не проповедуют идею джихада. Сюда могут поехать только из-за денег, с целью заработать, а вовсе не для того, чтоб пасть «смертью храбрых» где-нибудь с гранатой. Главная их задача – устраивать здесь мелкие склоки, заварушки, провокации, вносить разлад в эмигрантское сообщество. Использовать любые возможности и средства пропаганды для демонстрации недружественности российского государства к украинским гражданам.

- А насколько актуальна информация о том, что СБУ может использовать каких-то своих агентов для дестабилизации ситуации после выборов в Госдуму России

- Я не вижу большой опасности, но мелкие вспышки действительно могут быть. Украинские группы очень хорошо организованны для проведения всевозможных акций. При этом в России технологий противодействия информационным атакам мелких групп нет. Как правило, тут используют силовые меры, привлекают полицию. Поэтому я вижу, например, вероятность, что группа украинских «онижедетей» может организовать несанкционированные акции протеста, которые поддержат некоторые граждане в России. В итоге будут применены силовые меры, и, как следствие, зарубежная пресса вновь получит прекрасные иллюстрации разгона так называемых «мирных собраний», в обществе усилится возмущение превышением полномочий спецслужб и правоохранительных органов. И мало кто вообще будет знать, что зачинщиками изначально были граждане с украинскими паспортами. Вдобавок и официальные органы промолчат, как они молчали в случае с делом Бородавки. Так что обществу вновь предоставят возможность домыслить все самому.

Для начала против полиции запускаются трогательные девочки с цветочками, и именно эти картинку будут использовать провокаторы. Хотя за ними явно пойдут боевики в балаклавах и с коктейлями Молотова. На Украине такие технологии хорошо разработаны. Вспомните хотя бы «Врадиевскую ходу», когда якобы представители милиции изнасиловали девушку. Силовики действительно были дискредитированы, люди действительно поднялись. А ведь впоследствии выяснилось, что никакого изнасилования не было. Но туда сразу же приехала группа радикалов, которых мы потом увидели в «Правом Секторе». Активно там работал и Наливайченко, и первый заместитель Яроша Стемпицкий. Там же были проведены своеобразные учения - захват райотдела. Если сейчас посмотреть видео-записи тех событий, то видно, как группа молодых людей расшатывают и ломают двери, как селяне заходят и устраивают в здании погром. Позже стало известно и о подкупе начальника райотдела, который допустил подобные провокации. Он, к слову, сделал потом неплохую карьеру уже после госпереворота 2014 года, за то, что позволил этой провокации реализоваться и не дал вмешаться силовикам.

Людям же тем самым было показано, что милиция - это звери. Что нападать на силовиков можно безнаказанно, можно занимать и грабить административные здания и даже захватывать оружие в милицейских «оружейках». Все это будет представлено, как «воля народа».

- Расчеловечивание силовиков мы видели и на майдане, когда жители Украины как само собой разумеющееся смотрели на горящих «беркутовцев». Как думаете, в России такой сценарий тоже возможен?

- Конечно, возможен. Хотя здесь этому грамотно противодействовали, когда в Казани был инцидент с убийством бомжа в отделении милиции. На самом деле там использовалась та же технология.

- Сейчас актуальна тема по поводу задержания ополченцев Владимира Веклича и Вячеслава Егорова за просроченные миграционные разрешения. Скажите, с какими сложностями сталкиваются ополченцы - граждане Украины - и как эти проблемы необходимо решить, чтобы таких вот позорных задержаний больше, как в Санкт-Петербурге, не было? Насколько реально, что в России все-таки появится статус политического беженца для граждан Украины?

Проблема в том, что подавляющая часть бойцов, приехавших из Донбасса - не дончане. Они прописаны в Харькове, Одессе, Николаеве, бывает во Львове, Киеве или Тернополе. В рамках российского законодательства ополченец ничем не отличается от западноукраинского гастарбайтера, который приезжает в Москву работать на стройке, а деньги посылает сыну в АТО.

К сожалению, не дончане, которые по зову сердца поехали защищать Донбасс, въехав на территорию России, не имеют официальной поддержки. В отличии от жителей Донбасса, которые благодаря своей прописке просто могут продлевать миграционную карту, добровольцы из других регионов Украины должны, как и гастарбайтеры, либо брать патент, либо выезжать за пределы России каждые 90 дней. Но проблема заключается в том, что у многих ополченцев не в порядке документы. Например, в 25 или 45 лет нужно вклеивать новую фотографию в паспорт. Но не поедет же он ради этого на Украину.

В итоге мы видим вопиющую несправедливость. Бойцы, защищающие русский мир, жителей Донбасса, приезжая к себе на историческую, как они считают, родину, в Россию, надеются, что кто-то посмотрит сквозь пальцы на их нарушения миграционного законодательства. Но, к сожалению, уже были случаи, когда ФМС МВД подает либо на экстрадицию, либо на депортацию. Мы видим, как Антон Ларкин, который, будучи славянским ополченцем и выходцем из Славянска, сидит за решеткой в России под угрозой экстрадиции. Его участие в славянских боях подтвердил даже Игорь Стрелков, но это на суд не оказало никакого влияния, и в суде никаких препятствий для возвращения на Украину не увидели…

Кроме того, многим эмигрантам-ополченцам трудно вписаться в трудовую деятельность, потому что у многих из них подорвано здоровье, они ранены, контужены или страдают психологическими травмами. Им трудно найти работу, тем более, везде требуется регистрация.

- Можете пояснить, на основании каких правовых норм Россия не дает им статус политических беженцев?

…Экстрадиция базируется на том, что Россия в 1993 году подписала Минскую конвенцию о взаимной правовой помощи и поддержке между странами СНГ. Если кто-то совершил преступление на территории России и сбежал на Украину, то его без затягивания, по требованию России, обязаны выдать. И наоборот. Тем самым ополченцы оказались в ловушке норм 90-х годов. Даже по данным Генпрокуратуры в 2015 году, по-моему, 20 человек было экстрадировано на территорию Украины, по требованию украинской Генпрокуратуры. Поэтому киевские власти придумали очень классный манёвр: они объявляют всех ополченцев и политических эмигрантов уголовниками, заявляют в розыск Интерпола, и по его спискам Россия должна арестовать этих людей у себя и выдавать их Украине.

Признаю, что в России к этим нормам относятся очень избирательно, потому что в списках на розыск значатся и Наталья Поклонская, и Сергей Аксенов, и Николай Азаров, и множество других политэмигрантов. Их естественно никто высылать не будет. Но ведь кроме известных людей в этих списках находятся и сотни ополченцев, чьи имена ни о чем не говорят судьям. Конечно, каждый случай экстрадиции сопровождается огромным количеством бумажной волокиты и есть немало примеров, когда мы отстаивали участников сопротивления и они оставались в России.

Вот с Ларкиным пока не все гладко. Он летел из Норильска в Крым с двумя маленькими детьми, его арестовали, жена с грудным ребенком оказалась здесь в Москве, а он сидит в тюрьме. И суд постановил, что нет оснований препятствовать его экстрадиции. По решению суда он будет находится за решеткой до 7 августа. И это не значит, что его по истечении этого срока выпустят. Ему могут продлить содержание, а могут и отправить на Украину.

В таких случаях я считаю, что единственное, что мы можем сделать, это поднимать общественное недовольство, чтоб не допускать экстрадиции ополченцев. Ведь все подобные решения принимаются клерками, чиновниками Генпрокуратуры и политические убеждения для них не играют никакой роли.

- У меня есть несколько примеров ополченцев, у которых проблемы с документами. Например, ополченец, участвовавший в бою 26 мая в аэропорту остался без документов. Даже украинский паспорт сгорел. В России же никто ему помочь не может. А если он обратится в ФМС, то, говорят, его могут депортировать.
Еще один парень участвовал в обеспечении защиты референдума в Крыму и воевал в Славянске. В Симферополе ему обещали российский паспорт. Даже документы подал. Но обещание не сдержали. И, теперь, чтобы получить гражданство, он живет на Камчатке по программе переселения уже 2 года. Российский паспорт не получил.
А вот самый вопиющий случай: недавно в Крыму у нескольких десятков студентов забрали ранее выданные паспорта. После шумихи в интернете, конечно, вернули. Но у одного добровольца «Русской весны» из Украины паспорт аннулировали. Что делать в таких случаях?

- Нужно найти людей, которым также аннулировали паспорта и объединиться с ними, написать обращение в Генпрокуратуру, Президенту. То есть нужно поднимать информационную волну. Ведь не может же быть человек оказаться вообще без гражданства. Считаю, что со стороны РФ - это нарушение конвенции по сокращению числа апатридов. Соответственно, Россия, подписавшая конвенцию по сокращению лиц апатридов должна принимать все усилия, чтоб люди по воле чиновников не лишались гражданства.

- Что же тогда делать ополченцам, чтоб оставаться в правовом поле?

- Мой совет: получать временное убежище. Потому что оно дает практически стопроцентную гарантию, что человека не депортируют.

По моим сведениям в России есть внутренний приказ по органам ФМС, что при предоставлении военного билета ДНР, ЛНР, тебе обязаны выдать временное убежище. Где бы ты ни был зарегистрирован. Временное убежище обязаны выдать участнику ополчения и членам его семьи. Но органы ФМС об этом предпочитают не распространяться.

Мы советуем прийти всем ополченцам в органы ФМС и подать на временное убежище. С предоставлением документов, подтверждающим их участие в ополчении.

- Получается, что закон о политических беженцах не нужен? Достаточно просто получать временное убежище?

- Нет, такой статус нужен и мы будем добиваться его введения. Потому что временное убежище – это лишь статус отложенной высылки. Временное убежище нужно подтверждать каждый год, а бывает и чаще. К тому же человек не может в этот период покидать пределы РФ.

А по политбеженцам действуют уже иные международные нормы. При наличии этого статуса у человека больше возможностей и прав. В России тоже есть такой закон, правда еще ни один человек статуса политического беженца не получил. Даже у Сноудена был обычный статус беженца.

- Ваша инициатива находит поддержку у каких-то партий?

- Мы обращались к представителям «Справедливой России». Они обещали поддержать. Но больше всего находим понимания пока у партии «Родина».

- Получается, все идеи русского мира разбиваются о чиновничьи преграды? Вы рассказали о стольких неприятных вещах о российском законодательстве в отношении переселенцев и ополченцев, что логично задать вопрос - «Русская весна» состоялась или за два года сошла на нет?

- Я, как оптимист, будучи на Донбассе, видела, как процесс строительства государственности там продолжается и развивается. Поэтому воткнуть обратно в состав Украины нынешние республики не получится. Это уже нереально. Первое, что нужно сделать для того, чтобы обезопасить ополченцев от выдачи на Украину, это приостановить действия конвенции о правовой помощи до выполнения Минских соглашений. Тогда Украина включит в списки для амнистии всех ополченцев и политических оппонентов киевских властей. А пока нельзя выдавать Украине запрашиваемых граждан. Во-вторых, беженцам, эмигрантам и ополченцам из Украины, нужно дать возможность регистрироваться по месту учреждений ФМС МВД. То есть человек регистрируется там и раз в месяц, к примеру, туда приходит и отмечается.

Проблему взаимодействия с украинскими эмигрантами надо перевести на общегосударственный уровень. И обязательно создать в России единый орган для работы с мигрантами из Украины. Потому что проблема состоит в том, что все функции по работе с мигрантами разбросаны по разным ведомствам: МЧС распределяет беженцев по лагерям, ФМС – дает им статус.

- Видимо в России считают, что все это не надолго и в итоге все само собой рассосется?

На самом деле – это надолго. И переселение граждан Украины – это большая проблема. Вот проблема с ополченцами в чем заключается? В том, что никто не обладает списками участников ополчения. Как только будет создан специальный орган, он должен будет заняться созданием реестра. Сделать это общественной организации – невозможно. Потому что, как-никак, могут быть задействованы государственные секреты.

Добровольцы из России, кстати, тоже лишены социальных гарантий. И когда они получают ранения или инвалидность, то уверенности, что они получат помощь у них тоже нет.

И когда такой реестр будет создан, можно понять, какие нужно выделить средства, чтобы решить социальные проблемы этих людей. На самом деле, эти ресурсы небольшие. Я неоднократно об этом говорила, что на всех беженцев всеми субъектами РФ было потрачено 4 миллиарда рублей. Это много? Может быть. Но, к примеру, «Ельцин центр» обошелся Российскому бюджету в 7 миллиардов. Теперь можете себе представить? На десятки, сотни тысяч людей, на все их перемещения и распределения по России ушло 4 миллиарда. Это копейки в рамках бюджета.

Естественно, в интересах России, как можно шире открыть двери для своих соратников, друзей и соотечественников. Не часто бывают такие моменты в истории, когда страна может получить миллионы новых граждан, именно из-за этой нестабильности, которая происходит на Украине. Но мы этой исторической возможностью до сих пор не воспользовались.