«Донбасс ожидает от российского руководства более активных действий». Интервью Евгения Копатько «Антифашисту»

Восьмой год в Донбассе продолжается война. Жители ЛДНР отстаивают своё право на родной язык, традиции, память и, конечно же, развитие — вместе с Россией. Что изменилось в сознании людей за эти годы, и возможна ли совместная жизнь с Украиной, «Антифашист» обсудил с выходцем из Донецка, известным социологом Евгением Копатько.

— На этой неделе в России состоятся выборы в Госдуму. Участие в голосовании примут жители ЛДНР, имеющие российское гражданство. 8 сентября Денис Пушилин назвал этот факт «ключевым моментом интеграции Донбасса в российскую политику». Согласны ли вы с таким утверждением, и окажет ли участие в этом процессе какое-то влияние на жизнь жителей республик?

— Да, это голосование имеет большое символическое значение для жителей Донбасса. Таким образом, они показывают, что Россия им намного ближе, чем Украина, и это уже не только идеология, социальные вопросы, но и участие в политической жизни Российской Федерации. Безусловно, приоритетом в жизни жителей республик являются социально-экономические вопросы. Но во многом, если не во всём, решение этих вопросов зависит от политической составляющей.

Знаете, по большому счёту, Минского процесса на сегодняшний день нет, есть лишь его имитация. Последние заявления и действия украинского политического руководства ясно демонстрируют нежелание двигаться в позитивном ключе. Киев поднимает планку конфликта изнутри, обостряет ситуацию на фронте, говорит о введении санкций против российских силовых ведомств. Вы понимаете, что означает введение санкций против официальных силовых структур? Это, по сути, санкции против России уже как государства, а не её отдельных представителей. Понятно, что такая риторика неприемлема для РФ, и понятно, что это не способствует диалогу, а, наоборот, делает его невозможным в принципе. Поэтому я думаю, что Украина на диалог не согласна и не готова.

С другой стороны случились серьёзные мировые форс-мажорные обстоятельства — я имею в виду Афганистан. Пока это мало коснулось мира в целом, тем более, Украины, но, на мой взгляд, эти события дадут последствия для всего мира. Происходит переформатирование, в том числе, на евразийском пространстве, взвешиваются политические возможности и ресурсы, происходит их переоценка. На мой взгляд, афганская повестка будет взаимоувязана с украинской, во всяком случае, экспертное сообщество сейчас обсуждает эту перспективу. И да, эти события также могут повлиять на скорость интеграции Донбасса в Россию, несмотря на то, что Минский формат и Нормандский формат сейчас находятся на периферии мировой политики.

— Предлагали ли вам, как социологу, провести замеры настроений людей в отношении российской политической жизни — кого на самом деле поддерживают жители Донбасса и интересуются ли в принципе российской политикой?

— Значительная часть жителей Донбасса находятся в российской политической повестке. Российские медиа занимают ведущие места в информационном пространстве ЛДНР, поэтому жители республик очень активно включены в российскую повестку. Хотя, хочу отметить, что довольно активно они смотрят и местное телевидение, пользуются местными источниками информации тоже. Они знают о российской политической повестке, знают об основных акторах этой повестки, в соцсетях включены в её обсуждение. Ключевой вопрос для жителей Донбасса, то, что интересует больше всего и чего больше всего хотелось бы от российских политиков — это вопрос признания, вопрос определённости относительно статуса Донбасса. Вы ссылались на заявление Дениса Пушилина в предыдущем вопросе, хочу отметить, что в российском информационном пространстве он как раз продвигает повестку, которая близка подавляющему большинству жителей республик.

Что касается предстоящих выборов, то слишком высокой личной активности пока нет, но в целом интерес к российской политической жизни, безусловно, есть.

— В первых числах сентября исполнилась очередная годовщина с момента подписания Минских соглашений. Кто-то, как например, Владислав Сурков, называет соглашения «победой российской дипломатии», жители Донбасса в большинстве своём говорят о них не иначе как о «минском сговоре». Как можно охарактеризовать этот документ с вашей точки зрения, реально ли его выполнение в обозримом будущем, и какой, в случае невыполнения, будет политическая судьба Донбасса?

— Давайте по пунктам.

Первое. Безусловно, согласно Минским соглашениям, Донбасс является частью Украины, и его возвращение — это только вопрос времени.

Второе. Минские соглашения — это единственный на сегодняшний день документ, который принят ООН. Простите, что приходится повторять это как мантру. И в данном случае, не имеет никакого значения, нравятся ли они мне лично, или нет. По факту — это документ, который обязывает Украину к выполнению определённых действий, прежде всего, это прекращение огня, отвод войск, внесение изменений в Конституцию.

Украинское политическое руководство выполнять эти соглашения не собиралось изначально, им на тот момент нужна была передышка. Подписание было нужно только для того, чтобы избежать поражения и тотального разгрома под Иловайском — тогда был подписан Минск-1, и под Дебальцево — тогда был завизирован Минск-2. Россия пошла на большой компромисс, но на ещё больший компромисс пошли тогда республики Донбасса. Мне ещё Александр Захарченко говорил, что это была огромная уступка, потому что на тот момент ситуация складывалась в пользу Донбасса, а не Киева. Но история не приемлет сослагательного наклонения, и случилось то, что случилось. Значит, нужны были эти большие компромиссы с точки зрения глобальной политической игры, и реализовывалось это всё за счёт Донбасса и жителей Донбасса. Но я регулярно в эфирах федеральных каналов, в экспертной среде говорю о том, что вечно эксплуатировать терпение жителей Донбасса не получится — это уже за гранью любой нормальности. Минские соглашения — это победа или поражение для Донбасса? Не скажу ни так, ни так. Это компромисс и огромная уступка со стороны жителей Донбасса. Я рассматриваю этот документ именно таким образом, но опять-таки не ставлю его под сомнение и не занимаюсь критикой.

Третье. За годы, прошедшие с момента подписания этого документа, очень многое изменилось. Политическое руководство Украины открыто, на самом высоком уровне, заявляет, что соглашения неприемлемы и невыполнимы. Запад открыто говорит, что Россия — это сторона конфликта, и что именно она несёт ответственность за выполнение «Минска», в то время как в самом «Минске» записано, что сторонами конфликта являются Донецк, Луганск и Киев. Понятно, что такая риторика неприемлема для России. При этом, большие перемены произошли в сознании украинцев и жителей Донбасса. И там, и там уже родились, выросли и пошли в школу дети, которые не знают, что такое Донбасс в составе Украины. Де-факто раскол уже произошёл, де-юре Донбасс и Украину скрепляют Минские соглашения. Как это можно будет совместить, как разрешить эту ситуацию — я не готов сказать. Но. Мир стоит на пороге больших перемен, и нам остаётся только набраться терпения и ждать, какие будут события. Я думаю, что сама жизнь подтолкнёт эти события. Да, они будут вынужденными, как реакция на те мировые глобальные процессы, которые будут происходить, но какое-то движение, изменения будут.

— Проводили ли вы замеры настроений людей в регионе: как они изменились за семь лет с начала «Русской Весны» и до сегодняшнего дня? Возможно, вам известно о работе на территории каких-то других социологических групп и результаты их работы, цифры? Как жители Донбасса относятся к России по истечению семи лет? Осталось ли доверие, ведь надежда на присоединение, которая двигала людьми в 2014 году, к сегодняшнему дню не оправдалась?

— Да, настроения действительно меняются, и это нормальный процесс. В 2014—15 годах на первом месте стоял вопрос личной безопасности — я имею в виду большинство населения. Сейчас значимость этого вопроса снизилась, потому что на значительной территории Донбасса безопасности стало больше, но, хочу подчеркнуть, риски не уменьшились. Скорее, можно говорить о привыкании к войне.

Могу констатировать очень большую социальную усталость людей, и большую степень неопределённости. Вы правильно отметили, что в 2014 году был очень большой подъём, но ожидания не оправдались, к сожалению, поэтому большая социальная усталость и некоторая апатия. Вопрос вектора — по факту, мы видим, что есть определённое политическое движение, но также есть и сдерживающие механизмы, которые не позволяют реализовать ожидания и задачи, из-за этого люди находятся в подвешенном состоянии. Это то, что изменилось с 2014 года, ключевые изменения — большая усталость, высокий уровень неопределённости.

Я сказал об апатии, прошу понять правильно. Это не о выборе, вопрос цивилизационного выбора в сторону России остаётся неизменным. Но основной движущей силой 2014 года, основной идеей была идея Русского Мира, его построения. Сейчас эта тема не обсуждается, потому что на первое место вышли вопросы экономики, социалки, то есть всё то, что доминирует в практической повседневной жизни человека. Но это не значит, что эта тема похоронена окончательно — в глубине души она осталась. Вопрос заключается в том, насколько долго будет продолжаться политический процесс, как быстро запустится экономика и наладится уровень жизни.

Отношение к России. По-прежнему очень высок уровень доверия лично к президенту России. В Донбассе российский рубль, стандарты образования, опять же российские паспорта, постепенно происходит процесс вовлечения людей в орбиту российской жизни, да, пусть с большими оговорками, большими трудностями, но процесс идёт. Но от России Донбасс ожидает более активных действий. Я регулярно об этом говорю и хочу акцентировать ещё раз — Донбасс никогда не был нахлебником, никогда не был ни для кого обузой. Здесь живут предприимчивые, очень трудолюбивые люди, которые всегда сами решали свои проблемы. Но та проблема, та ситуация, в которой они оказались сейчас, решить только своими силами её не получится в силу ряда причин, политических, прежде всего. Поэтому Донбасс ждёт от российского политического руководства большей ясности, большей активности в решении политических вопросов.

— Вы в прошлом дончанин, приезжаете в город и сейчас. Как изменился Донецк за годы войны?

— Да, значительная часть моей жизни связана с Донецком. Ещё с советских времён Донецк был очень красивым городом, очень ухоженным, современным. Если не ошибаюсь, в 1977 году он был признан самым благоустроенным среди промышленных городов мира. Было очень много строек, город рос и развивался, у него была своя неповторимая аура, которую создавали, прежде всего, люди. Донецкий характер — это не фигура речи. Конечно, с началом войны город очень сильно просел. И если в 14-м, 15-м, 16-м годах ещё сохранялась идеальная чистота на улицах, и, знаете, это было своего рода сопротивление, потому что фронт в паре километров, снаряды рвутся в черте города, а улицы идеально чистые, то, сейчас этого уже нет. Очень большое количество дончан уехало, проседает инфраструктура, иногда её просто некому обслуживать. Скажу честно, я не очень хочу глубоко вдаваться в эту историю, у меня сильно болит внутри от этого всего...

Те, кто остался — это очень мужественные люди, которые не бросили свою родину, не оставили её в самые тяжёлые времена — пытаются выживать в этих условиях, видеть какую-то перспективу. Дети пошли в первый класс, родилось новое поколение — дети рождаются, жизнь продолжается. Да, город очень сильно изменился, это не довоенный Донецк — богатый, успешный. Но даст Бог он снова таким станет. Духа у людей отстроить новую жизнь хватит, сил тоже, ещё раз подчеркну — здесь не нахлебники живут. Главное — дать им возможность это сделать.

— Вы упомянули о большом оттоке населения. Эта проблема уже фактически не скрывается, некоторые представители власти её озвучивают открыто на телевидении, в соцсетях, естественно, в личных разговорах. Что нужно сделать, на ваш взгляд, чтобы остановить эту тенденцию? Как удержать людей дома?

— Остановить депопуляцию может безопасность и определённость. Как только риск для жизни будет минимизирован и нивелирован впоследствии, как только обозначится чёткая — не иносказательная, не туманная, а чёткая — определённость, люди будут оставаться и строить жизнь дома. Нужно обеспечить безопасность и дать чёткое понимание, кто мы, зачем мы и куда мы идём.

— От кого это зависит?

— Это зависит, по большому счёту, от всех. От самих жителей Донбасса, которые сохраняют свою веру в положительный исход буквально вопреки всему, и насколько ещё хватит их силы духа и веры. Это, безусловно, зависит от политического руководства России. Это зависит от Украины, потому что украинская элита категорически не хочет возвращения Донбасса, как предельно нелояльного к себе региона. К слову, не хочет его возвращения и бывшая донецкая элита, которая прекрасно обустроилась в Киеве, и донецких коммерсантов проблемы Донбасса совершенно не волнуют. Уверен, они и не хотят, чтобы им напоминали об их происхождении, и о проблемах. Несмотря на нежелание принять Донбасс, руководство Украины не намерено его отпускать. Не хотят принимать, но и не хотят отпускать. Это зависит и от мирового сообщества, потому что Донбасс стал частью большого геополитического замеса. Много тех, от кого зависит судьба Донбасса. Посмотрим, как дальше будет развиваться эта ситуация.

— Семь лет Донбасс и Украина живут в совершенно разных реальностях. Вы, как социолог, как думаете — точка невозврата, когда взаимопонимание и совместная дальнейшая жизнь уже невозможны, пройдена? Или возможность совместной жизни сохраняется, и, если да, то что может стать объединяющим фактором этого?

— На мой взгляд, точкой невозврата стал второй майдан. Во время первого майдана Украина разделилась на две части, примерно равные, и так же голосовала. Живя на Украине, я проводил социологию, чего больше — общего или разъединяющего — между гражданами Украины и России. Больше было общего, чем разъединяющего, даже на западе Украины так считали. Но! Между западом и востоком Украины было больше разного, чем общего. Особенно на востоке Украины так оценивали, в Донецке. Вот такой вот парадокс. Считали, что больше отличий, чем общего. Тем не менее, до 2014 года мы как-то жили в одной стране, находили общий язык и часто были даже неплохие отношения. Я ездил во Львов, работал там, мы говорили и по-русски, и по-украински, мы ко всем относились нормально, к нам все относились нормально. В 2014 году произошёл тектонический слом, победила одна из частей Украины, которая восьмой год зачищает Юго-Восток всеми возможными методами. Самый важный парадокс состоит в том, что в этой зачистке самым активным образом участвую вовсе не жители западной части страны, а жители Юго-Востока — носители русской культуры и русской ментальности.

Мне возражают, мол, всё ещё можно изменить, эти люди уйдут, на их место придут другие, с другими убеждениями. Но откуда этим убеждениям взяться?! За тридцать лет изменилось очень многое — выросло и отчасти вошло во власть поколение, никогда не знавшее, что такое совместная жизнь в Советском Союзе. А это совсем другой опыт, совсем иное отношение к Донбассу. Даже те, кого на Украине принято считать оппозицией, ведь посмотрите, у них очень холодное, отстранённое отношение к Донбассу. Те, кто не является нашими земляками, для них эта территория чужая совершенно, и они, по большому счёту, Донбасс не любили никогда. Бывшая донецкая элита, прекрасно обустроившаяся в Киеве и других городах Украины, вопрос Донбасса не поднимает и с городом уже не ассоциирует себя совершенно. Градус ненависти очень большой, сотни тысяч людей прошли через опыт боевых действий, тысячи погибших и раненых, украинская власть, украинская элита не готовы к диалогу с Донбассом. Произошёл очень глубокий ментальный разрыв. В этих условиях я не вижу возможности для безболезненного возвращения Донбасса в состав Украины и для налаживания мирной совместной жизни.

Да, возможно, когда-нибудь, через много-много-много лет, и не факт, что мы с вами это застанем, когда раны затянутся, когда поколения, пережившие эту войну, бывшие её участниками и свидетелями, уйдут, может быть, тогда появятся возможности для нового объединения, на новых условиях, принципах. Но если мы смотрим не в дальние дали, а говорим об обозримом будущем — я таких возможностей не вижу.

— Донбасс живёт в российском информационном поле, получает российские паспорта, едет в Россию на работу и отдых. Жители Донбасса ментально уже стали россиянами? Они ассоциируют себя с Россией?

— Дончане останутся дончанами. У жителей Донбасса свой менталитет, свой характер, и он отличался от характера и менталитета большинства жителей Украины, это правда. Война ещё больше обострила эти особенности, закалила характер — теперь это ещё больший уровень солидарности, другой уровень межличностных отношений, к слову сказать, и другое отношение к тем, кто уехал. Но почти у каждого региона России также свой менталитет. Я не могу сказать, что побывал везде, но в более чем двадцати российских регионах точно был. Так вот, Краснодарский край — это одна история, Санкт-Петербург — другая, Рязань — третья, Смоленск — четвёртая. Россия — она огромная, она разная, она объединяет регионы с очень разным историческим опытом, со своими региональными, национальными языками. Вопрос не в том, как ты мыслишь, и какие у тебя региональные особенности. Вопрос в том, готов ли ты договариваться и жить вместе, и в этом контексте не надо никем становиться, надо всегда оставаться людьми. Донбасс останется Донбассом.