«Донбасс как часть России имеет перспективы. Как независимое государство — перспектив намного меньше». Интервью Андрея Пургина «Антифашисту»
11 мая Донбасс отмечает восьмую годовщину своей независимости, теперь — уже признанный Россией. «Антифашист» хотел обсудить с основателем ДНР Андреем Пургиным итоги этих лет, но вскоре после начала беседы стало понятно, что все темы, так или иначе, упираются в боевые действия. Республика получила свою независимость, но, не успев как следует разобраться в том, что же произошло, не успев даже порадоваться этому знаменательному событию, дончане оказались на новом витке войны с Украиной — на этот раз куда как более ожесточённой и бескомпромиссной. Теперь ополчение Донбасса (и военнослужащие Народной милиции, и мобилизованные гражданские) воюет бок о бок с российской армией, а противостоит им коалиция из 40 стран мира, вставшая за спиной Украины и воюющая её руками. Пока — её. Как сегодня живёт Донбасс, что с экономикой и мобилизацией, каковы перспективы на будущее постарались разобраться в нашем большом интервью с основателем республики.
«Назрела серьёзнейшая политическая необходимость сделать что-то совместное». О референдуме по вхождению в состав РФ.
— Ряд иностранных медиа, в том числе CNN, The Washington Post со ссылкой на источники в разведке сообщают о том, что в середине мая в Донбассе состоятся референдумы о присоединении республик к России. Называются даже даты – 14 мая в ДНР, 15 мая в ЛНР. Вам что-то известно об этом?
— Уверен, что ни 14-го, ни 15-го мая никаких референдумов в республиках не будет, потому что в настоящий момент мы не видим подготовки к ним – не создаются комиссии, не ведётся агитация. На сегодняшний день у нас есть заявления глав о том, что референдумы могут состояться после выхода армий ЛНР и ДНР на свои административные границы. Есть заявление депутата Госдумы РФ Виктора Водолацкого о том, что спешить с этим вопросом не нужно. Пока это всё. В любом случае, на мой взгляд, если этот вопрос и будет подниматься, то не ранее восстановления территориальной целостности ЛДНР, когда все ранее оккупированные территории вернутся в состав республик. Зачем делаются такие заявления сейчас? Это нагнетание обстановки, направленное, прежде всего, на западного обывателя, который совершенно не в курсе того, что происходит здесь на самом деле. Также это надо тем группам, которые продавливают всё новые и новые санкции против России, и такие заявления помогают мобилизовать западный истэблишмент.
Сам по себе референдум крайне необходим ещё и вот по какой причине. Сейчас для жителей Донецка и Мариуполя, например, просто нет общих тем для разговора. Мы восемь лет прожили в абсолютно разных медийных полях, в абсолютно разных мирах, не просто разных, а диаметрально противоположных, враждебных друг другу. У нас нет общего политического прошлого – вернее, оно есть, Мариуполь вместе с нами голосовал на референдуме 2014 года, но потом слишком многое изменилось, и нам нужны новые точки соприкосновения. Назрела серьёзнейшая политическая необходимость сделать что-то совместное. И тем совместным, что сможет нас объединить, может стать референдум о присоединении к РФ. До этого желательно провести референдум об объединении ДНР и ЛНР, потому что дальнейшие расхождения в законодательном поле республик плодит всё больше и больше проблем. На сегодняшний день даже объявленная отмена таможни, в общем-то, не произошла, растаможка всё равно происходит. Законодательные базы Донецка и Луганска абсолютно разные – как были, так и остались.
Сегодня у нас есть Мариуполь, завтра будет Краматорск, Славянск, другие города. Мы стали очень разными за эти восемь лет, поэтому на сегодняшний день первоочередная задача состоит в объединении наших людей. Референдум подходит для этого лучше всего, это голосование, если оно состоится, заложит политический фундамент нашей совместной жизни. Но понятно, что это состоится не 14 или 15 мая.
— 4 мая в Мариуполе побывал первый замглавы администрации президента РФ Сергей Кириенко, которые курирует вопросы внутренней политики в стране. Что, на ваш взгляд, означает этот визит в это время?
— Кириенко приезжал вместе с секретарем генсовета «Единой России» Турчаком. На сегодняшний день Турчак, как представитель правящей партии, представляет высшее политическое руководство России, Кириенко – один из самых высокопоставленных административных чиновников. Эти люди приближены к президенту. Очевидно, что их визит – это не случайная пиар-акция, очевидно, идёт подготовка к большим политическим решениям. Пока нет понимания того, что это будет – референдум, вступление в ЕАЭС, реанимация приграничного сотрудничества по типу еврорегиона «Донбасс», возможно, что-то ещё, но этот визит явно обозначил тенденцию к некому очень серьёзному сдвигу в судьбе республик.
— Помимо разговоров о референдуме также обсуждается вопрос открытия посольств ЛНР и ДНР в России, и наоборот. Если так произойдёт, означает ли это, что в ближайшее время присоединения республик к РФ не будет?
— Наблюдая за происходящим в публичном поле, есть основания думать, что чёткой стратегии дальнейшей судьбы республик пока нет. Очевидно, примеряются разные варианты. Да, действительно, после признания 21 февраля наметился тренд на построение дипломатических отношений между РФ и республиками как независимыми государствами. Из того, что известно достоверно – с 16 мая на территорию республик разрешен свободный въезд граждан России. Наверное, многие не в курсе, но уже около пары лет российские граждане не пропускаются российскими пограничниками в ЛДНР без «веских оснований», в числе которых наличие прописки в республиках, лечение, семейные драмы и несколько других. Разрешение на въезд выдавал специальный штаб ОД «Донецкая республика». С 16 числа разрешен прямой заезд. Раз разрешён прямой заезд, значит соглашение, которое подписал российский Следственный комитет с прокуратурами республик, расшивает правовые возможности защиты российских граждан на территории республик. И раз российские граждане могут рассчитывать на правовую защиту на территории республик, значит, с 16 мая они свободно могут въезжать, российские пограничники будут их пропускать. Раньше на правовую защиту со стороны РФ россияне рассчитывать не могли. У нас, напомню, не признаются российские адвокаты, российские лицензии, поэтому никакой возможности осуществлять правовую поддержку граждан РФ не было. И это очень значимое событие.
«Проблемы в экономике усилены мобилизационной катастрофой». Об экономике военного времени, отсутствии воды, высоких ценах и всеобщей мобилизации
— Сейчас всё внимание приковано к боевым действиям, вопрос экономики отошёл на задний план. Но всё же – что происходит с экономикой Донбасса?
— Ситуация в экономике катастрофическая, очень большие надежды возлагаем на всплеск деловой активности после окончания боевых действий. Промышленность на сегодня находится либо в состоянии остановки, либо в состоянии очень вялой работы - это касается и шахт, и коксохимов, и всех других предприятий. Аналогично в частном секторе. Экономика находится в лежачем состоянии. Все проблемы усилены мобилизационной катастрофой, когда мобилизация идёт в режиме нон-стоп, на фронт призываются все мужчины, невзирая ни на что. Сейчас обозначилась проблема с посевной – все механизаторы у нас на фронте, сеять некому. Нет ремонтников, не хватает людей в ЖЭКах, в обслуживании, на производствах.
Наметилась любопытная тенденция – на места мобилизованных устраиваются беженцы из Мариуполя, Волновахи, потому что они непризывные. Мужчинам из этих населенных пунктов очень легко найти работу в Донецке, в то время как призванные мужчины из Донецка находятся на фронте и многие из них не получают зарплату. То есть, эти люди числятся добровольцами, контрактов у 90% этих людей нет, деньги они не получают, а на их рабочие места устраиваются люди из освобождённых городов, которые являются беженцами и не призываются.
У нас очень сильно выросли цены на продукты питания. Монополизм на завоз продуктов, о котором я говорил не раз, привёл к немонетарной инфляции, когда у нас некоторые категории товаров на 20-40% дороже, чем в Москве. При этом, повторюсь, семьи мобилизованных сидят без денег.
Досрочно закончился отопительный сезон, нужно готовиться к новому, но как к нему готовиться, когда в Донбассе нет воды?! Некоторые районы уже два месяца сидят без воды, в другие подают на пару часов раз в несколько суток. Некоторые люди набирают воду в подвалах, понятно, какого качества эта вода. У нас огромные эпидемиологические риски на лето. Сейчас именно это для нас является проблемой номер один – обеспечить Донбасс водой.
— Что для этого делается?
— Если вы не слышали о каких-то шагах в этом направлении в публичном поле, в государственных СМИ, которые освещают буквально каждый шаг власти, значит, в этом направлении не делается ничего, кроме того, что было сообщено - вода появится после полного освобождения республики. Здесь есть нюанс.
Даже если освобождение состоится прямо завтра, наивно надеяться, что Украина оставит водную инфраструктуру целой. На сегодняшний день очевидно, что Украина приводит Донбасс в полную негодность – взрываются мосты, взрывается инфраструктура, взрываются плотины. Взорвана плотина Оскольского водохранилища – это та вода, которую мы могли бы теоретически потреблять – теперь она ушла в Азовское море. Заминировано Светлодарское водохранилище. Поэтому рассчитывать на то, что трехметровые трубы канала «Северский Донец-Донбасс», насосы размером с грузовик Украина оставит в целостности просто наивно. Кроме того, канал и так находился в аварийном состоянии, подъемы фактически не работали, потери составляли до 60%, он пустой, пересохший – без огромных капиталовложений его восстановление и запуск под большим вопросом.
Нам нужно искать резервные источники. Для технической воды, возможно, могли бы подойти Шахтёрск, Торез, Снежное – тамошние шахтные воды более или менее соответствуют по качеству технической воде. По питьевой – есть Кипучая Криница, когда-то она давала 25 тысяч кубов в сутки для Донецка. На сегодняшний день, насколько я знаю, туда не просто никто не ездил, никто даже не интересуется этим местом, хотя это серьёзные подземные источники, которые могли бы быть восстановлены и которыми Донецк мог бы воспользоваться. Вместо этого мы имеем продажу воды некими заинтересованными лицами по 4 рубля за литр и взлетевшие в разы цены на бутилированную воду.
— Вы сказали, что мобилизованным не платят зарплату, их семьи без денег. Можно подробнее об этом?
— Очень многие наши мобилизованные числятся добровольцами. Эти люди защищают Родину, при этом не получая никаких денег, зарплаты. Есть указ, согласно которому работодатель должен обеспечить начисление зарплаты, и даже выдавать её жёнам по запросу, но на практике это случается очень редко. Проблема в том, что очень много людей мобилизованы с предприятий, которые либо приостановлены, либо вообще не работают. А если так, с чего они будут перечислять заработную плату? Призванный шахтёр может рассчитывать, что шахта заплатит ему зарплату, но если шахта остановлена, там не добывается уголь, потому что все призваны, где шахта возьмет эти деньги, чтобы заплатить зарплату? Формально он должен получать, на самом деле этого не происходит. Что касается частных предприятий, там всё ещё сложнее. Несмотря на то, что указ обязывает частников сохранять зарплату, частник всегда может объявить банкротство, закрыться, переоформить на другое предприятие. В конце концов, поставить вопрос перед теми, кто вернется - либо они отказываются от зарплаты, потому что они не присутствовали на рабочем месте, либо они будут уволены по статье. Самозанятые или безработные, естественно, вообще ничего ни от кого не получают. Опять-таки, в случае ранения всё лечение, реабилитация ложатся на плечи семьи. Более или менее защищены люди, которые призваны с государственных предприятий – ЖЭКи, школы, театры, госучреждения, там гарантированно идёт сохранение зарплаты. Со всеми остальными всё очень-очень сложно. Появляется огромный пласт людей, который вернётся с войны, потеряв здоровье, при этом не принеся в семью ни копейки.
Очень важный вопрос – это несопоставимость выплат. Если военнослужащие нашей армии могут рассчитывать на приличную по меркам Донбасса зарплату, то зачастую воюющие рядом с ними мобилизованные, те же работники ЖЭКов, получают свои скромные 15 тысяч, при этом ничуть не меньше рискуя быть ранеными или убитыми.
Вопросы об обеспечении выплат мобилизованным, их лечения в случае ранения, выплат семьям в случае их гибели должен быть решён немедленно.
В армии уже есть подвижки на этот счёт – добровольцам предлагают оформить трёхмесячные контракты. Это очень хорошо, надеюсь, эта практика станет массовой. Мало того, это должно быть введено в систему – каждый мобилизованный доброволец заключает хотя бы краткосрочный трёхмесячный контракт со всеми необходимыми в таких случаях гарантиями.
— Мы уже говорили сегодня о Мариуполе. Город разрушен практически полностью. На ваш взгляд, как быстро произойдёт его восстановление и за счёт каких средств это будет сделано?
— Снова вернусь к политическому аспекту – очень желательно, чтобы в краткосрочной перспективе Донбасс стал частью России. Ещё до 24 февраля на восстановление Донбасса предлагалось выделить полтора триллиона рублей. Но мало кто ожидал, что будут массово взрываться мосты, что будут такие колоссальные разрушения, что Украина осознанно станет наносить критический ущерб инфраструктуре Донбасса. Понятно, что теперь эта сумма возросла в разы, и речь, таким образом, идёт просто о немыслимых деньгах. Поэтому Донбасс как часть РФ, безусловно, имеет перспективы. Донбасс как независимое государство перспектив этих имеет намного меньше.
Если вернуться к Мариуполю, то, например, такой большой морской порт как там для ДНР не имеет никакого смысла - мы не сможем загрузить его в тех объемах, в которых он был загружен ранее. Это был порт всей украинской металлургии, речь шла о перевалке миллионов тонн. На сегодняшний день такого количества грузов нет, и не может быть в принципе даже в среднесрочной перспективе в ДНР. Если Донбасс станет частью РФ, естественно, этот порт будет загружен намного больше. Это даст Мариуполю шанс на развитие в качестве города-порта, то же самое касается и промышленности Мариуполя. Россия сейчас развивает свои порты, и если мариупольский порт не станет российским, больших капиталовложений в него ждать не стоит, больших объёмов перевалки тоже. Поэтому Донбасс как часть РФ имеет в десятки раз большие перспективы, и нам нужно биться за то, чтобы местная элита не попыталась свернуть этот процесс, сделав его долгосрочным.
«Не уверен, что Новороссия будет создана по указке «сверху». Сейчас все процессы идут «снизу»». О судьбе территорий Украины, находящихся под контролем ВС РФ
— Населённый пункт Розовка в Запорожской области изъявил желание временно стать частью ДНР. Вы как оцениваете такую инициативу?
— Этот район географически, действительно, больше связан с Донбассом, чем с Запорожской областью. Это всё, что я могу сказать в поддержку этой инициативы. Всё остальное больше похоже на политиканство. У нас есть конституция, в которой чётко обозначены границы республики. Республика признана Россией в этих границах. Что такое «временное присоединение»? А что с этим «временным присоединением» делать завтра? Временное станет постоянным – на основании чего? А если предположить, что Запорожская область захочет стать неким самостоятельным субъектом права, что будет с Розовкой – вернётся обратно? Останется с нами? А если завтра мы будем проводить референдум о присоединении к РФ – его в Розовке проводить или нет? Опять-таки я не очень понимаю, почему они не захотели остаться в своей области, как тот же Бердянск, Васильевка, Мелитополь - там уже открываются супермаркеты, вводится рублёвая зона. Мы получили странную ситуацию на ровном месте, и выхлоп от этой идеи и для Розовки, и для ДНР очень сомнительный. Радует то, что есть какие-то искры самоорганизации на освобождённых территориях, и эти искры нужно приветствовать. Но ко всему этому нужно относиться без волюнтаризма и очень ответственно.
— В последнее время тема референдумов звучит всё громче, и не только в отношении Донбасса. Говорят о вероятности проведения референдума в Херсоне и создании по его итогам Херсонской народной республики. Примерно такую же судьбу прогнозируют для других территорий. На ваш взгляд, насколько актуальна сейчас такая форма политического устройства, и могут ли эти республики стать основой Новороссии?
— Давайте сразу отделим Донбасс от Новороссии. Донбасс уже независим, теперь он должен стремиться к прямому присоединению к России. Что касается Херсона, то, на мой взгляд, этот регион должен стремиться к тому, чтобы стать единым субъектом федерации с Крымом. Судьба Крыма и Херсона видится мне неразрывной, и это решение лежит на поверхности.
По поводу остальных территорий – я думаю это разговор не сегодняшнего дня, это дело будущего. Я думаю, что сами процессы, которые там будут идти, они будут очень сложными. Я не уверен, что Новороссия будет создана по указу «сверху», как нечто единое. Сейчас всё, что мы видим, происходит «снизу» на довольно разных территориях, поэтому вопрос объединения их в единое государство – это вопрос будущего. Это очень сложные вопросы, и они должны развиваться постепенно, здесь нет места быстрым решениям.
«Российский МИД всегда отличался умением демотивировать людей». Об отсутствии идеологии и можно ли на таком фундаменте выиграть войну с Западом
— Боевые действия на Украине идут уже более двух месяцев. Военные эксперты говорят, что для успешного их завершения в России необходимо провести мобилизацию. На ваш взгляд, как отнесутся к этому россияне? Понимают ли они, чем конкретно им угрожает Украина?
— Я думаю, если мобилизация и будет объявлена, то она не будет носить всеобщего характера, как это произошло в ДНР и ЛНР. Вероятно, речь пойдёт об увеличении контрактников в армии. К сегодняшнему дню боевые действия выявили большое количество проблем, которые надо решать – это и кадровые проблемы, и проблемы некоторых родов войск, проблема с недостаточной оснащённостью теми же беспилотниками, другими высокотехнологичными устройствами. Стало понятно, что армия требует корректировок, и, возможно, сейчас они начнут вноситься.
Что касается мотивации, то, надеюсь, россияне понимают, что нынешняя Украина стала инструментом для дезинтеграции и уничтожения России. Это классическая ситуация отношений России и внешнего мира, когда внешний мир пытается уничтожить Россию и как государство, и как цивилизацию. Для российского населения эта ситуация не нова, она пару раз в столетие происходит, просто на этот раз инструментом уничтожения стала Украина. Здесь не может быть компромисса, потому что Украина (именно Украина) заняла позицию «должен остаться кто-то один» - либо Россия, либо анти-Россия. Это вызов.
— Но как тогда быть со словами главы МИД РФ, который в интервью итальянской телекомпании «Медиасет» сказал, что Россия не намерена менять власть на Украине, а от Владимира Зеленского требуется только «прекратить сопротивление»?
— Ну, по факту-то власть меняется. Предполагаю, что Лавров имел в виду, что если бы, например, мэрия и горсовет Херсона заняли конструктивную позицию, подчинились военно-гражданской администрации и стали работать на херсонцев, менял ли бы кто-то администрацию и горсовет? Конечно, нет. Приблизительно это и говорит Лавров.
— С точки зрения психологии воюющего человека – бойцы воюют за то, чтобы оставить Зеленского и всю украинскую власть на своих местах? Тогда зачем это всё?
— К сожалению, российский МИД всегда отличался умением демотивировать людей. Боевые действия обнажили огромные недоработки не только в военной сфере, но и в сфере бюрократии, и, конечно, идеологии. И идеологическая пустота закрывается МИДовской говорильней. Идеология должна давать образ будущего, буквально каждому должно быть понятно, за что мы воюем. У нас объявлено против чего – против крайнего украинского национализма, переросшего в нацизм, против анти-России, которая создана на территории Украины. Но люди в Херсоне, Запорожье, Харькове и так далее должны понимать, за что мы воюем. И с этим у нас, мягко говоря, большая проблема, идеологическое провисание, которое очень сильно демотивирует всех. Образа будущего нет.
— Вопрос из экономической плоскости, но вместе с тем он связан с идеологией. Американский экономист Пол Крейг Робертс обвинил российского президента в излишнем либерализме за то, что он не национализирует собственность ушедших из РФ западных компаний, несмотря на то, что Запад заморозил российские ЗВР, и сохраняет на своих постах главу Центробанка Эльвиру Набиуллину и главу Счётной палаты Алексея Кудрина, имеющих либеральные взгляды. Как вы это прокомментируете? Такие вопросы, кстати, задают и многие россияне.
— На мой взгляд, это несколько преувеличенная проблематика. Если начнётся вывоз оборудования с предприятий, распродажа помещений, увольнение персонала, тогда можно говорить о некомпетентных решениях российского правительства. Пока ничего этого нет. Более того, порядка 400 авиалайнеров, находившихся в лизинге, совокупная стоимость которых составляет сотни миллиардов долларов, остались на территории РФ. Да, они не могут совершать рейсы за рубеж, но они пока вполне спокойно работают на внутренних рейсах. Пока, на сегодняшний день, точечных решений достаточно. Насколько я понимаю, идут торги, переговоры, кто-то из уходящих иностранных инвесторов готовится продать свои пакеты россиянам, которые продолжат работу под новыми брендами. Думаю, никто не даст этим предприятиям просто демонтироваться и уйти, нанеся вред экономике РФ. Прямая национализация – это выкуп этих предприятий, то, о чем говорит Робертс, это называется экспроприация, это по-ленински. Национализировать – это значит выкупить эти предприятия, но Россия не будет на это идти именно потому, что 300 миллиардов зависло на Западе. Проблемы решаются по мере их поступления.
По Набиуллиной и Кудрину. Как показало время, мартовские решения Набиуллиной по повышению ставки, введению ограничений были оправданы. На сегодняшний день доллар стабилизирован – давайте признаем, что Набиуллина сделала всё вовремя и не позволила разбалансировать финансовую систему государства. В «идеальный шторм», устроенный Западом, система не только устояла, но и довольно быстро стабилизировалась. Набиуллина в условиях «идеального шторма» оказалась очень эффективной. По поводу Кудрина – я не вижу его большого влияния на экономику или каких-то явно вредных вещей от него. Поэтому, это больше, скорее, эмоциональные вещи формата «люблю/не люблю», а Путин, вероятно, оценивает этих людей по принципу «эффективен/неэффективен».
Трагедия российских либералов в том, что их симпатии в сторону Запада сейчас невозможны. Потому что если вы симпатизируете Западу, вы симпатизируете курсу на уничтожение России. Поэтому времена, когда можно было себя считать и частью общеевропейского дома, и, одновременно, евразийского пространства пройдены. На сегодняшний день Запад взял курс на уничтожение России, и им нужно делать выбор. Думаю, для них это очень сложный выбор.
— На ваш взгляд, театр военных действий увеличится? Будет конфликт в Приднестровье, на Кавказе, в других потенциально «горячих точках» вдоль российских границ?
— Вероятно, да. Вряд ли всё останется, как есть. Запад взял цель, и наверняка будет пытаться поджечь как можно больше территорий, не сейчас, так позднее.
— Чем всё это может закончиться? За спиной Украины встало 40 государств, это коалиция из самых мощных стран мира, речь фактически идёт о войне коллективного Запада против России. Как России выиграть эту войну?
— Ситуация очень серьёзная. Украина начинает получать новые вооружения, современные, а не старые советские, как это было раньше. На Украину теперь едут воевать не наёмники-садисты, а профессиональные военные из разных стран мира. Украина получает разведывательную информацию, и, конечно, средства на поддержание собственной экономики и более или менее приемлемого уровня жизни населения. Она получает очень мощную медийную поддержку, что крайне важно в нынешнюю информационную эпоху. Запад готов воевать до последнего украинца.
Как победить в этой войне? Я не военный, я не могу давать военные советы. Могу сказать, как идеолог – России необходимо развернуть население Украины лицом к себе. России нужно чётко артикулировать идеологическую платформу и показать образ будущего. Жители Запорожья, Одессы, Харькова, Херсона должны чётко понимать, что им приносит Россия. Что приносит Запад уже известно – анти-Россию, нацизм. Что приносит Россия? На сегодняшний день ответа на этот вопрос нет.
