Европейцам надоело делать из России пугало. Интервью с Александром Раром

Каким будет посткоронавирусный мир? Что ждёт Евросоюз и НАТО? И куда покатится наш прекрасный мир? Об этом и многом другом «Антифашист» побеседовал с немецким политологом Александром Раром.

— Сегодня многие эксперты, особенно в России, предрекают крах Евросоюзу: мол, сообщество не справилось с вызовами пандемии коронавируса. Страны предпочли разбежаться по национальным квартирам и общей скоординированной позиции так и не выработали. ЕС предрекают раскол и распад. Вы согласны с такой интерпретацией событий?

— Я согласен с тем, что это один из возможных сценариев. Без всякого злорадства, скорее с тревогой соглашусь, что такой сценарий вполне может действительно стать реальностью. Судите сами: каждая страна спасается от пандемии в одиночку, страны севера Европы наотрез отказываются создавать общий бюджет для спасения юга. Их не волнуют чудовищные цифры смертей от коронавируса в Италии, Испании и Франции. Они не хотят потратить ни одного евро на создание системы финансового оздоровления южных государств. А ведь в основе существования Европы заложена общая либеральная модель развития, которая объединяла всех после падения Берлинской стены. Европа считалась не географическим образованием или экономическим блоком, а клубом государств либеральных и моральных ценностей.

Но что от этого набора ценностей осталось? К примеру, Франция и Германия вместе с руководством ЕС обрушились с критикой на венгров и поляков за то, что они прибегли к крайне радикальным мерам в борьбе с коронавирусом. В Будапеште, как известно, полностью отобрали власть у парламента. Президент страны Виктор Орбан фактически получил диктаторские полномочия, как у какого-то африканского вождя. И Европа в бессилии разводит руками: она ничего не может сделать, чтобы его остановить. В Польше исполнительная власть тоже перетянула на себя значительные полномочия. И это только начало.

Тем временем, такие страны, как Германия и Франция, которые критикуют восточноевропейские государства за отход от либеральной модели, сами идут по этому же пути: у нас ограничивают людей в правах, вводят механизмы контроля над обществом, за которые ещё год-полгода тому назад они же яростно критиковали Китай. Утверждали, что Пекин создаёт у себя государство по лекалам писателя Оруэлла, вводя полный механизм контроля, блестяще описанный в его романе «1984». А Европарламент? Он не работает и фактически отстранён от принятия каких-либо решений.

Вот почему резонно задаться вопросом: если похожее происходит у нас, зачем тогда нам нужен Евросоюз? Найдёт ли он в себе авторитет, силы, финансовые возможности и консенсус для восстановления Европы после того, как рухнет экономика. В каких-то государствах полностью, а в каких-то частично. Возродится ли снова солидарность среди европейских народов и стран?

В поствирусной Европе все эти вопросы поднимут на щит оппозиционные партии, так называемые европопулисты, которые сейчас просто молчат: они не хотят в такой очень опасный и критический исторический момент нападать на свои правительства со спины. Но всё это будет выплеснуто и станет важной частью политического дискурса после выздоровления Европы от коронавируса.

Помимо этого и экономического упадка, в который скатывается Европа, есть и другие проблемы. Не хотелось бы нагнетать, но нас ожидает ещё и социальный кризис — протесты, демонстрации, не дай Бог, может и перевороты. В нынешней ситуации, когда мир бьётся в «коронавирусной горячке», которая застала его врасплох и абсолютно неподготовленным, исключить какие-то крайние повороты в политике невозможно. И всё это для Европы будет стресс-тестом, к которому нынешнее поколение просто не готово. Ушло то поколение, которое пережило Вторую мировую войну и сумело справиться с нацизмом и тяжелейшими психологическими травмами. Вышло из этого испытания победителем. Справится ли нынешнее поколение с тяжелейшими вызовами? Хочется очень надеяться, что справится. Но ясно одно: все ужасы и трудности ещё поджидают нас впереди.

Я не хочу верить в то, что Евросоюз это испытание не выдержит. Но об этом надо говорить, как бы ни было больно. И шансы на выздоровление есть: если карантин, который собираются ослабить после Пасхи, и количество заражений в главных странах ЕС пойдёт на спад, то жизнь станет медленно входить в былое русло, понемногу восстанавливаться. Я очень надеюсь на свет в конце тоннеля.

— В Брюсселе координационный центр по выявлению фейков East Stratcom Task Force снова обвинил Россию в распространении фейков о коронавирусе и работе по расколу ЕС. Зачем это делается и в такие сложные для Европы времена?

— Я не понимаю, зачем в такие кризисные времена нагнетать ситуацию, когда мы в Европе нуждаемся в солидарных действиях. Об этом говорят умные политики, этого требуют жители Европы. Мир фактически переживает третью мировую войну с очень опасным врагом, который невидим, и которого не победить атомным оружием. Его можно обезопасить только сообща, совместно разрабатывая антивирусные препараты. И выиграть эту войну человечество может только вместе.

Сегодня Россия при поддержке Китая и других стран предложила на высшем уровне, на Генассамблее ООН обсудить совместную борьбы с пандемией. Такое уже было: вспоминается, как Путин 11 сентября 2001 года позвонил тогдашнему американскому президенту Бушу и сказал: Россия не член НАТО, но мы можем быть с вами, мы создадим общий альянс против международного терроризма. Тогда американцы не захотели этого. Не хотят и сегодня отказываться от санкций, хотя бы на время борьбы с пандемией. Западные элиты хотят спасти свой монополярный мир, который они выстроили после холодной войны. Этот монополярный мир был большим достижением Запада, и за него будут держаться, потому что Запад страшится того, чтобы Китай и Россия стали влиять и определять мировую политику.

Но я убеждён: растёт число жителей Европы, которые настроены выкинуть все эти санкции и ограничения и начать активное сотрудничество. В такой ситуации что остаётся делать многочисленным службам и разным институтам, созданным, в том числе в ЕС, лет пять назад для одной цели — борьбы с «российской пропагандой»? Снять недоверие к России, делать из неё пугало для жителей ЕС. Вот и идут в ход фейковые новости, которые якобы распространяет Россия. Причём их совершенно не волнует отсутствие реальных фактов и доказательств.

Я удивляюсь вот чему: у нас много критики в адрес властей, в адрес Европейского Союза, премьер-министры многих земель Германии прямо говорят, что ЕС проспал коронавирус, очень остро критикуют Урсулу фон дер Ляйен (председатель Еврокомиссии — прим. ред.). Когда эта критика звучит у нас в ЕС, это дозволено, к ней прислушиваются, она легитимна. А вот когда критиковать Запад начинает Россия или Китай, причём умеренно и объективно, то это сразу квалифицируется, как нападки на Запад и работа по подрыву единства ЕС. Где здесь логика? Почему Запад считает, что у него высшая мораль и право обо всём судить, а у других этого права нет? Это очень страшный феномен, абсолютно неправильный, но он существует и не приведёт ни к чему хорошему.

— Ваша точка зрения: Россия заинтересована в ослаблении позиций ЕС?

— Не думаю, что Россия заинтересована в исчезновении Европейского Союза. Если бы я был российским политиком, думающим о российском интересе, то я бы определил для себя очень просто, и мысль эта не нова: Россия сама должна стать частью Европы, она должна вернуть себе место в Европе. В Азии у России есть авторитет, вместе с Китаем и Индией она является лидером на азиатском континенте, а в Европе ей просто не дают места за общим столом, где сидят, в том числе, представители Мальты, Кипра, Люксембурга, иногда даже Андорры и Монако. А вот Россию в Европу не пускают, потому что она построена на двух китах — НАТО и Евросоюз. По моему мнению, такая конструкция будет терять свою работоспособность в контексте будущего Европы.

России выгоден общеевропейский рынок, ей выгодно, чтобы европейские страны жили в некоем союзе, без войн. Это России не нужно, потому что она будет втянута в эти конфликты. И конечно Россия заинтересована в том, чтобы американцы перестали рассматривать Евросоюз, как свою вотчину. Россия стремится к Европе, которая будет неким общим пространством от Атлантического до Тихого океана — это абсолютно логично с географической и геополитической точки зрения, но в этом не заинтересованы американцы. Естественно, Россия правильно делает, когда выступает против трансатлантической концепции США, потому что она не в её интересах, а вот сама Европа пока «не знает». Она до последнего времени считала, что должна жить в трансатлантическом мире, но он даёт трещину, причём не по вине России или Китая. Он изживает себя в нынешних исторических условиях.

И поэтому всё больше и больше европейцев начинают понимать, что их будущее — не в американской, а в какой-то новой, общеевропейской концепции. И к этой концепции Германия и Франция, также как и Россия, рано или поздно будут стремиться. Единственно, что американцы будут делать всё, чтобы держать своих союзников или вассалов, особенно таких приближённых, как Польша или страны Балтии, Румынию, в качестве инструмента недопущения реализации проекта Европы «от Атлантического до Тихого океана». И эти страны будут сопротивляться даже Германии и особенно Франции, если они станут предлагать такую концепцию новой Европы. В этом одна из причин того, почему с таким трудом идёт процесс становления Евросоюза, как независимого полюса в мировой политике.

— Многие западные эксперты предрекают, что из пандемии коронавируса Китай выйдет единственной сверхдержавой. Верна ли такая оценка?

— Для каждого политолога, говорю вам это честно, опасно сейчас делать какие-то прогнозы в этой связи, потому что ситуация может резко измениться каждую неделю. Но мне кажется, что на сегодняшний день — подчёркиваю, мы говорим о начале апреля, действительно выглядит так, что кризис в Китае остался позади, и сейчас страна будет всеми силами наращивать внутреннее производство, выигрывая драгоценное время для восстановления своей экономики и своих позиций в мировом масштабе. Ведь в течение следующих двух-трёх месяцев Запад будет только выходить из кризиса. Поэтому Китай сейчас может использовать уникальный исторический шанс и попытаться обогнать Америку. По моему мнению, трудней всего будет Евросоюзу выйти из кризиса. А что касается Америки, они засучат рукава, они опять же вышли первыми из финансового кризиса, на удивление, хотя сами весь мир в него затащили. Я полагаю, что они справятся с этой пандемией быстрее европейцев. По итогу Америка останется частью Запада, но уже не его лидером. А Россия, если пойдёт в борьбе с пандемией по азиатскому пути, если у неё получится повторить, скажем так, «китайское чудо», то очень быстро наберёт большой вес в новом измерении мирового порядка.

Думаю, что очень интересным историческим моментом будет сентябрь этого года, когда по предложению, кстати, Владимира Путина, и при согласии Макрона и Трампа, лидеры пяти стран — постоянных членов Совбеза ООН соберутся в Нью-Йорке. Считаю, что встреча эта должна состояться. Мне она напоминает чуть ли не встречу триумвирата Черчилль—Рузвельт—Сталин в Ялте в 1945 году. Может быть, после этой встречи в сентябре 2020 года мир не просто, как мы банально говорили, начнёт становиться мультиполярным, а мы станем говорить о начале новой эпохи и надеемся, что будет не эпоха противостояния, а всё-таки сотрудничества.

— Меркель ярая сторонница сохранения ЕС. Но тогда почему она поддержала позицию северных стран и Нидерландов против «коронабондов»? И в чём смыл предложения Италии и Испании?

— Канцлер Ангела Меркель сторонница Евросоюза до поры до времени. Она политик, которая очень чётко понимает ресурс своей власти, и это не Европейский Союз: её власть, влияние и возможности действовать на политической арене определяют немцы. Она, может быть, с этим не соглашается, но отчётливо чувствует настроения обычных немцев, а они не в пользу итальянцев, португальцев или испанцев с греками. И такое отношение не меняется. Во время так называемого «грекзита», когда Греция чуть ли не вышла из ЕС, все опросы общественного мнения в Германии и на севере Европы показывали, что в странах, в которых ВВП выше, чем в южных государствах, люди гордятся своей собственной работой, своими достижениями, они мыслят в категориях национальной экономики. Потому что они платят налоги здесь, а не Брюсселю, здесь они получают услуги здравоохранения, а не в Брюсселе. Брюссель для них это бюрократия. Поэтому немцы в своём большинстве так и говорят: зачем нам платить за наших южных соседей, которые встают поздно, работают до 12 часов, потом идут на сиесту, к которым, конечно, приятно ездить и проводить там отпуска, но которые менее усердно работают, чем мы.

И немецкие политики должны считаться с таким настроениями. Поэтому Меркель понимает, что создание общего бюджета для всей Европы, когда государства, в которых люди работают более добросовестно, должны поддерживать своим благосостоянием и своими налогами страны со слабой экономикой — немецкие бюргеры не поддержат.

— Что, на ваш взгляд, помешало ЕС оперативно отреагировать на угрозу коронавируса в Европе? Национальный эгоизм и настроения избирателей? Неверные расчёты Берлина и других столиц северных стран? Почему Меркель не проявила качества лидера сообщества?

— Полагаю, что здесь сыграли роль ряд факторов. Во-первых, колоссальный шок. Европейский союз много месяцев обсуждал вопросы климата и окружающей среды. Что это за бред? Для людей эти проблемы абстрактны, хотя, конечно же, спасать климат нужно. Но не радикальными и не жесточайшими методами, как того хотел ЕС. Всех напугали, и все ушли в эти размышления. И тут, когда ЕС был занят своими вопросами, неожиданно подкрался вирус. А ЕС, как известно, неповоротливая бюрократическая структура, которая сначала должна опомниться и понять, что вообще происходит. У него не было механизмов, чтобы реагировать на этот кризис. Такие механизмы появились и начали быстро работать не в ЕС, а на уровне национальных государств, первой реакцией которых было закрытие границ.

Германия не закрывала свои кордоны до последнего, потому что Меркель до последнего думала о каком-то европейском решении. Но после того, как с Германией границы закрыла Австрия, а за ней и Франция, а потом и другие страны, Германии ничего не осталось сделать как тоже закрыть свои границы. Может даже Германия сделала это слишком поздно, поскольку, как мы сейчас наблюдаем, наибольшее количество заражений приходится на приграничные регионы. Так что в таком шоковом состоянии национальные государства пытались бороться с эпидемией без оглядки на Брюссель, где способны только организовывать конференции и круглые столы и болтать, и болтать. обсуждать. Вот такой Евросоюз точно не нужен в борьбе с пандемией.

— США сегодня стали центром пандемии коронавируса. Такая ситуация не очень вяжется с теорией о том, что США приложили руку к созданию коронавируса и запустили его в Китае. Китай, в свою очередь, обвиняет США, что они занесли эту заразу в страну. Как вы относитесь к этим конспирологическим теориям, в том числе и к версии о том, что вирус является рукотворным и вырвался из-под контроля своих создателей?

— Заниматься такой конспирологией сейчас непродуктивно. Никаких доказательств в пользу этих версий нет, это чистая выдумка или предположения. Теоретически, вирус мог бы выйти из какой-то военной лаборатории, на сто процентов исключить это нельзя. Но я в здравом уме и ни при каких обстоятельствах не могу себе представить, что китайцы, если они это сделали, пошли на такой риск убийства сотен тысяч своих собственных граждан. Полагаю, это просто невозможно. То же самое относится и к американцам: если бы они хотели заразить Китай, как кто-то может считать, то они же должны были понимать, что на Китае вирус не остановится и дойдёт до той же Америки.

Поэтому я такие версии отбрасываю. Но согласен с учёными, которые считают, что мир не выдерживает 7 миллиардов людей, живущих на Земле, а скоро нас будет 9 миллиардов. Воды не хватает, уровень загрязнённости растёт, 2 миллиарда людей живут в жутких условиях — природа этого не выдержит, и, может, эта самая природа сейчас спасает сама себя, начав борьбу с человечеством. Такое объяснение также можно рассматривать в качестве интересной теории. А теории о том, как этот вирус появился и зачем, давайте оставим на совести философов и религиозных деятелей, каждый пусть об этом задумывается. Об этом полезно задумываться.

— В газете деловых кругов США опубликована статья профессора Гудзоновского университета Уолтера Мида о том, что американское глобальное лидерство умерло, так как Америка не сумела возглавить борьбу с коронавирусом. Более того: сама стала центром мировой пандемии смертельной заразы. Пора прощаться с мировым гегемоном?

— Сейчас появляется много умных, интересных и здравомыслящих оценок. Считаю, такое мнение абсолютно имеет право на жизнь, ведь Америка потеряла своё лидерство в борьбе с главным вызовом человечества. Не сумели перейти через барьеры и создать единый фронт борьбы с пандемией. Америке не простят, что она ковбойскими методами и в Германии, и в Италии просто из-под носа союзных государств вывозила в США защитные маски и респираторы.

Выскажу крамольную мысль: в Германии уверены, что в июле всё будет позади, а в августе все поедут отдыхать на Средиземное море, а к октябрю-ноябрю мир вернётся на круги своя. Возможен и такой вариант, но мир даже прежний, будет искалечен коронавирусом. Он может остаться со всеми своим недостатками и человечеству не хватить разума всё оценить и изменить себя. В таком мире люди просто станут более агрессивными и озлобленными. Поэтому посмотрим, как будет идти процесс оздоровления мира и взросления человечества.

— И наконец, НАТО: военный блок полностью сдулся и показал себя ненужным в самые критические дни западного сообщества, когда ситуация в мире скорее похожа на бактериологическую войну, а военный альянс не знает, как на всё реагировать и находиться в полной растерянности. Какое будущее ожидает в этом свете НАТО?

— Если честно, а как НАТО могло бороться с коронавирусом? В этом плане альянс также оказался в растерянности, как и Евросоюз. Военные манёвры на границах с Россией были отменены — сейчас Бундесвер и итальянская армия занимаются борьбой с вирусом, как санитары, грузчики, открывают военные лазареты и так далее в своих странах. И надо сказать действуют достаточно эффективно: здесь у Бундесвера поднялся рейтинг, потому что их видно, они помогают. Но НАТО? Нет, его не видно. Альянс не был создан для борьбы с вирусом, НАТО был создан, как инструмент холодной войны, для сдерживания Варшавского договора. Как мне кажется, после его распада и НАТО должно было изменить свои функции и понять, что в таком старом виде он уже не нужен. Посмотрим, может кризис коронавируса и преподнесёт какой-то урок этим структурам и какие-то выводы они из него сделают.