Виктор Медведчук: Крым - территория Украины, и Путин знает мою позицию

Виктор Медведчук, самый известный пророссийский политик на Украине, экс-глава администрации Леонида Кучмы и участник переговоров по обмену военнопленными, в интервью Би-би-си рассказал, что называет при Путине Крым украинским, что просил российского президента об освобождении захваченных в Керченском проливе моряков и что почти договорился об освобождении Олега Сенцова.

"У нас много друзей на Украине", - отвечал в 2017 году Владимир Путин на вопрос о своем куме Викторе Медведчуке, называя его "украинским националистом".

Однако на Украине экс-глава администрации Леониды Кучмы - чуть ли не единственный публичный политик, открыто выражающий пророссийскую позицию, отказывающийся называть Россию страной-агрессором и не скрывающий своих частых и очень тесных контактов с Кремлем.

Он известен как сторонник непопулярной в украинском обществе идеи федерализации, а в бытность работы в администрации президента прославился как сильный интриган и "князь тьмы и темников" - именно при нем широкое распространение получил термин, обозначающий письменные указания СМИ от чиновников.

В России в последние годы он стал известен как человек, который договорился об обмене Надежды Савченко на плененных в Донбассе россиян Александра Александрова и Евгения Ерофеева - Киев называл их действующими военными российских Вооруженных сил, в Москве утверждали, что незадолго до выезда в Донбасс они оба уволились в запас.

До победы Владимира Зеленского на выборах президента Украины Виктор Медведчук несколько лет входил в трехстороннюю группу по урегулированию конфликта в Донбассе - но новая администрация заявила, что не видит его дальше в роли переговорщика.

Свою позицию о том, как нужно решать конфликт в Донбассе Виктор Медведчук теперь будет отстаивать на выборах: одобренный в Москве и на неподконтрольных Киеву территориях "мирный план" включен в программу его партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" к предстоящим парламентским выборам.

Би-би-си встретилась с Виктором Медведчуком в его офисе в Киеве и расспросила его о том, как будет развиваться мирный процесс в Донбассе при президенте Зеленском, каковы шансы на освобождение украинцев, находящихся в заключении на территории Донбасса и в России, и как Владимир Путин стал крестным отцом его дочери.

"Вот вам опрос, вот вам референдум"

Би-би-си: На Украине сменился президент. С приходом Зеленского приблизились ли Россия и Украина к решению конфликта в Донбассе?

Виктор Медведчук: К сожалению, нет. Отношения [между Россией и Украиной] не улучшились, более того, не видно перспективы их улучшения при новом президенте Зеленском. По поводу конфликта на Донбассе - там, скажем так, пауза, у которой нет горизонта.

Потому что господин Зеленский заявил, что он не признает и не собирается признавать особый статус Донбасса, он не собирается подписывать амнистию, а это два важнейших пункта Минских соглашений. То есть он не признает по сути Минские соглашения, это первое. Второе, он не собирается вступать в переговоры с Россией.

Би-би-си: Высказываний о том, что команда Зеленского вообще отказывается говорить с Россией, не звучало. Кроме того, в его администрации заявили, что разработали некую "дорожную карту" урегулирования конфликта. Вы с ней знакомы? Вас привлекали к ее разработке?

В.М.: Я не слышал про "дорожную карту". Я слышал, что "есть идеи, о которых вы потом узнаете". Но я вам хочу сказать, что об этих идеях не знаете не только вы, я, но об этих идеях не знают и с той стороны [в России и так называемых "народных республиках"] тоже.

Со мной по этому поводу не консультировались, естественно. Ведь они заявили, что не видят Медведчука в переговорном процессе, и это право президента.

Би-би-си: Вы говорите, что Зеленский отказывается от переговоров с Россией. Но недавно глава его администрации Андрей Богдан допустил проведение референдума о заключении мирного договора с Россией.

В.М.: Человек говорит о том, чего он не знает. У нас вообще никаких референдумов проводить нельзя: у нас нет закона [о референдуме].

А потом они сами же отползли от этой позиции. Они на следующий день заявили: да нет, речь идет не о референдуме, а об опросе общественного мнения. Но если их интересует опрос, то уже есть опрос трех центров: "Социального мониторинга", Института Яременка и центра "Рейтинг". Его результаты говорят, что 75% украинцев выступают за прямые переговоры президента Украины с Путиным по миру на Донбассе и 55,4% - за прямые переговоры с Донецком и Луганском. Вот вам опрос, вот вам референдум.

Би-би-си: Так что конкретно должен сделать сейчас Зеленский, на какой шаг пойти, чтобы начался его диалог с Москвой по Донбассу?

В.М.: Все просто. Отвечаю словами руководителя пресс-службы президента Российской Федерации господина Пескова. Он сказал: мы хотим знать позицию господина Зеленского, его команды по вопросу Минских соглашений. Раз. Надо высказаться.

Би-би-си: Он уже сказал, что Минские соглашения безальтернативны.

В.М.: Подождите, он сказал "безальтернативны", а его команда разъясняет, что Украина не откажется от Минских соглашений, потому что к ним привязаны санкции против России.

Но это убого. Это непрофессионально.

Второе, что сказал Песков: мы хотим видеть конкретные дела по реализации мира. Какие конкретные дела [есть у Зеленского] - вы знаете? Я не знаю.

Би-би-си: На последних переговорах в Минске Леонид Кучма допустил, что Украина может рассмотреть вопрос снятия экономической блокады с Донбасса.

В.М.: Это надо не рассматривать, а снимать. Она же введена в нарушение Минских соглашений, в одностороннем порядке.

Би-би-си: Так национализацию предприятий там тоже провели в одностороннем порядке.

В.М.: Минуточку. Во-первых, эти предприятия переданы в управление, никакой национализации нет и никогда не было. А Украина в марте 2017 года решением СНБО ввела экономическую блокаду, что противоречит Минским соглашениям.

Во-вторых, вы видели реакцию генпрокурора на предложение Кучмы? Он возбудил три уголовных дела по факту (7 июня генеральный прокурор Юрий Луценко заявил, что после заявлений представителей Украины в Минской контактной группе зарегистрировал уголовные производства по фактам подготовки к финансированию терроризма, подготовки к препятствованию законной деятельности Вооруженных сил Украины в особый период и государственной измены, не называя при этом фамилий лиц, которых он считает причастными к этим действиям - Би-би-си). А где реакция президента Зеленского? Ведь Кучма на переговорах в Минске действовал по директивам, выданным лично президентом.

А это [действия Луценко] воспринимается и в Москве, и в Донецке, и в Луганске как действия власти. Аргумент о том, что Луценко - представитель "старой власти", там не работает. Старая или новая - но это власть Украины.

Би-би-си: То есть, получается, что, Зеленскому нужно было сказать: "Я выдал директиву Кучме обсудить снятие экономической блокады"?

В.М.: Да, сказать, что мы хотим сделать первое, второе, третье, и мы просим ту сторону сделать тоже первое, второе, третье.

Би-би-си: Возвращение Леонида Кучмы в переговорную группу - это хорошо или плохо?

В.М.: Я считаю, что это намного лучше, чем [Евгений] Марчук, который был далек от этой темы.

Я, например, ожидаю, что Кучма действительно будет занимать позицию. [Когда Кучма был в минской группе первый раз] Порошенко с Кучмой практически не общался. Какой-то советник президента бегал к Кучме и рассказывал ему, что он должен говорить и что делать.

---

Комментарий пресс-службы Петра Порошенко: Это неправда. Президент Порошенко регулярно общался с Леонидом Кучмой во время работы последнего на должности представителя Украины в трехсторонней контактной группе.

---

И когда сейчас Кучма сказал, что больше не будет свадебным генералом, эта позиция меня вдохновила. Но я хочу, чтобы все правильно понимали: Кучма, как и любой другой представитель Украины, не может сделать того, чего не хочет или чего не поручал ему президент страны. Это невозможно.

У Кучмы может быть свое видение, может быть свой план, но он должен прийти с ним к президенту.

Всё, что происходит, это результат политической воли президента. И то, что сегодня ничего не происходит, это тоже результат политической воли Зеленского.

"Если бы Порошенко захотел, я бы за пять дней провел обмен"

Медведчук рассказывал, что переговоры с руководством непризнанных республик он начал еще в мае 2014 года по просьбе и.о. президента Украины Александра Турчинова (сам Турчинов отрицал наличие такой просьбы).

Именно Медведчук на встрече с Владимиром Путиным и патриархом Московским Кириллом анонсировал "большой обмен" военнопленными, который в итоге состоялся 27 декабря 2017 года. По словам Медведчука, он проводил переговоры относительно второго этапа такого обмена, однако они оказались безрезультатными.

Участие Медведчука, которого многие в Киеве называют "рукой Москвы", в переговорах по Донбассу неоднократно критиковалось украинскими политиками.

В апреле этого года Петр Порошенко назвал Медведчука "неэффективным каналом связи с Владимиром Путиным" и что в минских переговорах он де-факто представлял Россию. Сам Медведчук утверждает, что директивы на эти переговоры он получал от Петра Порошенко.

24 мая этого года глава администрации президента Владимира Зеленского Андрей Богдан заявил, что новая власть не видит Виктора Медведчука в роли переговорщика с Россией. В ответ Медведчук заявил, что не видит смысла представлять интересы Зеленского и его команды в этих переговорах из-за различия в подходах к решению конфликта в Донбассе.

Тем не менее, говорит сейчас Медведчук, он продолжает заниматься переговорами об освобождении украинцев, не имея при этом никакого официального статуса.

Би-би-си: Вы сейчас вышли из переговорного процесса. Но недавно в интервью телеканалу 112 сказали, что продолжите заниматься темой Донбасса. Как? Что вы будете делать?

В.М.: Сейчас нашей партией утвержден мирный план, концепция по урегулированию на Донбассе. Этот план восприняли в Донецке, Луганске и Москве. Официально, публично. Я разговариваю с [главой ДНР Денисом] Пушилиным, [главой ЛНР Леонидом] Пасечником и с Москвой - руководством Российской Федерации по этому плану. Они говорят: мы согласны, чтобы это была переговорная позиция, и за основу берется этот план, фундаментом которого являются Минские соглашения.

Би-би-си: Хорошо, в Москве согласились на ваш план. А дальше вы что делаете, показываете его Леониду Кучме?

В.М.: А зачем мне Кучме его показывать? Кучма не принимает решения. Я этот план предлагал Порошенко. Он взял паузу, ничего не отвечал. Теперь этот план мы официально приняли на съезде, он утвержден в программе нашей партии, которая идет на парламентские выборы.

Мы говорим: смотрите, власть, мы предлагаем мир, все согласны на эту тему разговаривать именно так, а президент Зеленский не хочет.

Би-би-си: Это звучит так, будто Москва просто утвердила программу вашей партии.

В.М.: Не совсем так. Этот план был утвержден, согласован и по поводу него была высказана положительная оценка до того, как он попал в программу нашей партии. А что плохого в том, что Москва говорит, точнее, [Борис] Грызлов (представитель России в контактной группе - Би-би-си) заявил, что они поддержат мирный план Медведчука?

Мы идем в парламент, чтобы реализовать наш план, и вынудить любую власть, включая Зеленского, действовать по этому плану для установления мира и прекращения боевых действий. Это первая часть.

Вторая, по поводу обменов. Я продолжаю этим заниматься. Только я везде говорю, что занимаюсь не обменами, а освобождением.

Би-би-си: Что-то не очень освобождают.

В.М.: Согласен. Но поживем - увидим.

Би-би-си: Сколько пожить еще?

В.М.: Ну вы же не собираетесь заканчивать этот благотворный процесс? И мне хотелось бы еще. Поэтому, когда ставят палки в колеса и обмены не проходят, потому что Порошенко был категорически против этого.

Би-би-си: Почему?

В.М.: Очень просто. Потому что он хотел получить то, что он хотел. В декабре 2017 года, когда готовили первый этап обмена, мы (украинская сторона - Би-би-си) согласились отпустить только тех людей (речь идет о незаконно удерживаемых лицах, освобождения которых требовали непризнанные республики - Би-би-си), которые связаны с АТО. Тех, кто отбывает наказание и привлекаются к ответственности за тяжкие и особо тяжкие преступления, Порошенко отдавать не хотел.

Руководители ДНР и ЛНР не соглашались на такой обмен. Их позиция была менять всех установленных на всех.

И тогда я попросил Путина, а Путин попросил их (руководителей ДНР и ЛНР - Би-би-си), и они согласились на предложенную нами схему (частичного обмена, который в итоге состоялся 27 декабря 2017 года - Би-би-си). Но при одном условии: что на втором этапе, в январе-февраля 2018 года, мы будем уже производить обмен "всех на всех".

Порошенко дал мне на это добро. Он мне пообещал, что будет второй этап. И Порошенко это сорвал.

Би-би-си: Как?

В.М.: Он начал вести себя как торгаш. Он предлагал провести обмены по схеме "10 на 25", "15 на 35" (не "всех на всех" - Би-би-си). Почему он играл на этом? Потому что у него риторика была такая, он возвел в ранг государственной политики пещерную русофобию и антироссийскую истерию.

Он боялся отдавать тех, кого тут (на Украине - Би-би-си) считают преступниками и кто совершил тяжкие преступления. Но люди, которые содержатся там (на территории самопровозглашенных формирований - Би-би-си), тоже не одуванчики собирали, они тоже участвовали в боевых действиях, и в результате этих действий были тяжкие последствия.

Порошенко не хотел этого слышать и видеть. Если бы он этого захотел, я бы за пять дней провел обмен.

---

Комментарий пресс-службы Петра Порошенко: Виновной в срыве обмена является страна-агрессор Россия. Именно она не выполняет Минские договоренности.

---

Би-би-си:В окружении Порошенко говорят, что на самом деле всё сорвал Путин, потому что любой обмен поднял бы рейтинг Порошенко перед президентскими выборами.

В.М.: Какие выборы? У нас выборы начались 30 декабря 2018 года. Многие так и думают, как вы сказали, но это ошибка.

Би-би-си: Также в Киеве говорили, что препятствием для большого обмена стал отказ другой стороны включать в обмен украинцев, которые находятся в местах лишения свободы на территории России.

В.М.: Исключено полностью. Никакого отношения к Минским соглашениям не имеют те лица, которые привлекаются к ответственности и находятся на территории России. Минские соглашения касаются только тех людей, которые находятся на неконтролируемой территории Донецка и Луганска и наоборот - их представителей на территории Украины.

Би-би-си: Но Киев такая позиция не устраивает.

В.М.: Киев может не устраивать любая позиция - это проблемы Киева. Только нет сегодня соглашения о том, что Москва должна поступить так, как хочется Киеву. А значит надо садиться за стол переговоров и разговаривать.

Мы же договорились по [Надежде] Савченко? Это я договаривался по ней, не международная общественность. И для этого мне надо было поехать и найти потерпевших, родственников тех журналистов, которые погибли от действий Савченко, как считает российский суд.

И я с этими потерпевшими говорил о том, чтобы они обратились к Путину с просьбой о помиловании. И они обратились с этой просьбой, и Путин ее помиловал.

Поэтому если надо освободить [Романа] Сущенко, [Олега] Сенцова, [Николая] Карпюка, [Станислава] Клыха и многих других - Украина должна вести переговоры с Россией. Ни Минск, ни Донбасс никакого к этому отношения не имеют.

Точно так же, как и в случае с 24 моряками (25 ноября 2018 года три корабля Военно-морских сил Украины были обстреляны и захвачены российскими силовиками во время прохода через Керченский пролив. 24 члена экипажа кораблей сейчас обвиняются в российском суде в незаконном пересечении государственной границы. Украина и международное сообщество осудили действия России и призвали ее освободить захваченные корабли и их экипажи - Би-би-си).

Би-би-си: Какие-то переговоры идут сейчас о тех людях, о которых вы говорите?

В.М.: По морякам я вел переговоры. После того заявления обо мне (заявления украинских властей о том, что Медведчук больше не участвует в минских переговорах - Би-би-си), я перестал это делать.

Би-би-си: Так сейчас ведется какой-то переговорный процесс по этим морякам?

В.М.: Но только не по обмену. Я не представляю интересы сегодняшней власти. Я могу просить руководство Российской Федерации кого-то освободить. Я прошу, а как у меня получится, поживем - увидим.

Би-би-си: А что говорит руководство Российской Федерации?

В.М.: Рассматривает.

Би-би-си: На протяжении последних месяцев российские СМИ со ссылкой на свои источники не раз писали, что осужденный в России за терроризм украинский режиссер Олег Сенцов вот-вот окажется на свободе.

В.М.: У нас была почти достигнута договоренность по поводу обмена, в котором фигурировал, в том числе и Сенцов, однако он сорвался в связи с определенными событиями в Донецке.

Би-би-си: Вы имеете в виду убийство "главы ДНР" Александра Захарченко?

В.М.: Да. Фактически мы почти договорились.

Би-би-си: В России по обвинению в шпионаже осудили украинского журналиста Романа Сущенко. А на Украине продолжается суд над журналистом, гражданином России Кириллом Вышинским, обвиняемым в госизмене. Эти ситуации выглядят симметричными, СМИ пишут о возможном обмене. Идут ли какие-то переговоры по этому поводу?

В.М.: Вы больше, чем правы. Просто есть вещи, о которых я не могу сказать.

Россия считает, что Сущенко - не совсем журналист, это не основная его профессия. Вы можете спорить - ну, спорьте.

Би-би-си: И Вышинского украинские власти считают не совсем журналистом.

В.М.: Украинская власть имеет на это право. И российская имеет. Есть один метод решения вопроса - садиться за стол и договариваться. Я считаю, что договориться можно. И нужно. Но только не с позиции шантажа или ультиматума. Не с протянутой рукой, когда [украинские власти с одной стороны] клянчат усиления санкций против России, а потом говорят: вы должны отпустить [заключенных украинцев].

"Я летал в Россию за час десять, теперь летаю за два"

Заявления Виктора Медведчука на тему украинско-российских отношений не раз становились предметом внимания киевских политиков и правоохранителей.

В разговоре с Би-би-си он сам утверждает, что против него открыто два или три уголовных дела.

Одно из них касается обвинения в госизмене и посягательстве на территориальную целостность Украины: его открыли после того, как Медведчук в очередной раз высказался за автономный статус Донбасса на съезде своей партии.

"Это не просто смешно, это маразм", - комментирует Медведчук это дело в разговоре с Би-би-си.

В рамках этого дела Служба безопасности Украины изучает обстоятельства визита Медведчука и кандидата в президенты от партии "Оппозиционная платформа - За жизнь" Юрия Бойко в Москву 22 марта этого года, за девять дней до президентских выборов на Украине.

Тогда гости из Киева встретились с премьер-министром России Дмитрием Медведевым и главой "Газпрома" Алексеем Миллером, после чего российская сторона заявила о готовности проводить прямые поставки газа украинским потребителям. По словам Миллера, это позволило бы снизить цену топлива для украинцев на четверть.

Медведчук в интервью Би-би-си утверждает, что в основе этого предложения - чисто экономический интерес "Газпрома": "России выгодно продавать газ в Украину. Это экономический интерес субъекта хозяйствования".

"Я, действуя в интересах своей страны, Украины, обязан как гражданин сделать все, чтобы этой стране жилось лучше", - объясняет он свою мотивацию участия в этих переговорах.

После этого визита украинское правительство полностью запретило не только регулярное, но и нерегулярное авиасообщение между Украиной и Россией.

А Медведчук и Бойко вместе съездили на Петербургский экономический форум 6-8 июня, где еще раз поговорили о газе. Кроме того, по словам Медведчука, там же он пообщался с Владимиром Путиным.

В разговоре с Би-би-си Медведчук отрицает наличие у себя российского гражданства, хоть и утверждает, что российский паспорт ему "за 15 минут выдадут, если надо".

Би-би-си: Вы очень много упоминаете про свои контакты с Москвой. А физически где эти контакты происходят? В России?

В.М.: Ну конечно, а где еще?

Би-би-си: Как вы туда попадаете с учетом того, что в апреле этого года кабинет министров полностью запретил прямое авиасообщение между Украиной и Россией?

В.М.: Очень просто. Сажусь в самолет в Киеве, потом сажусь в Гомеле или в Минске, а потом оттуда лечу в Москву или Санкт-Петербург.

Смотрите, какой маразм: поездом я могу сесть вечером и утром приехать в Москву, напрямую. А самолетом я должен лететь через Гомель, а напрямую запрещено. Они думали, что это усложнит мне… наверное, усложнили - я летал за час десять, теперь летаю за два.

Более того, я и до этого летал законно: были запрещены регулярные рейсы, а нерегулярные разрешались, если при этом давали разрешение две стороны. Мне давала разрешение Россия, и, естественно, Украина не могла отказать. Не было никаких специальных разрешений, хотя спекулировали на этом несколько лет.

Би-би-си: Недавно Путин упростил процедуру выдачи российских паспортов жителям ДНР и ЛНР. Вы неоднократно заявляли, что ваша позиция и позиция России, что Донбасс - территория Украины...

В.М.: Я считаю, что и Крым - это территория Украины. Чего вы оживились? А что, я когда-то другое говорил?

Би-би-си: А Путину вы тоже говорите, что Крым - это Украина?

В.М.: Ну конечно, а как же! Вы думаете, что я дал интервью, а он не знает, о чем я говорю? Понятно, что он не отслеживает мои интервью, но он же знает мою позицию.

Би-би-си: Что он вам на это отвечает?

В.М.: У каждого свое мнение. Он же глава государства. Он должен отстаивать интересы государства. Он их отстаивает. А я как политик, как гражданин Украины, представляю украинские интересы, и поэтому я так считаю.

Би-би-си: Так вот, как политик и гражданин Украины, что вы думаете о выдаче российских паспортов жителям ДНР и ЛНР?

В.М.: У нас есть облегченная процедура выдачи венгерских, румынских паспортов. У нас не просто облегченная - у нас упрощенная система выдачи польских "карточек поляка". Дальше что?

Если вы меня спросите, почему я оправдываю действия России, я вам отвечу: с 2014 года на территории Донецка и Луганска нет системы украинских государственных органов. За это время совершеннолетия достигли десятки, если не сотни тысяч людей на этих территориях. У них нет вообще документов, удостоверяющих личность. Украина их не выдает. Что эти люди должны делать?

Они должны ждать от Европы или Штатов, пока они заставят кого-то что-то сделать для мира на этих территориях? А что преступного в том, что Россия упростила тот же порядок, который раньше был 12 месяцев для всех граждан бывшего СССР, а сейчас он занимает 3 месяца? Ничего. Они хотят, чтобы гражданство получил тот, кто желает. В чем здесь преступление?

Би-би-си: Речь о том, как это воспринимается украинским и международным сообществом.

В.М.: Украинскими властями, конечно же, это плохо воспринимается. А почему вы не спрашиваете их, почему они ничего не сделали, чтобы эти люди могли получить украинские паспорта?

"Жена хотела, чтобы Путин был крестным"

Би-би-си: В России не очень много известно про личную жизнь политиков, тем более про жизнь Владимира Путина. Известно, что российский президент в 2004 году крестил вашу дочь. Вы можете рассказать, как это вышло?

В.М.: Попросила моя жена (украинская телеведущая Оксана Марченко - Би-би-си).

Би-би-си: Почему именно его?

В.М.: Вот она очень хотела, чтобы он был крестным.

Би-би-си: Вы были настолько близкими друзьями?

В.М.: Когда речь идет о таких людях, говорить о том, что вы "друзья" или "близкие", нелепо. Была просьба моей жены, и он с удовольствием согласился.

Би-би-си: Есть такая украинская традиция, что если человека просят стать крестным отцом…

В.М.: Нельзя отказывать. Я это позже узнал. Я не знаю, знал ли Путин об этом.

Би-би-си: Он принимает какое-то участие в жизни вашей семьи, вашей дочери? Приезжает на день рождения?

В.М.: Он всегда поздравляет ее с днем рождения. И я с моей семьей часто встречаюсь с ним.

Он с удовольствием общается, беседует со своей крестницей. И не только он, но и крестная мать - [супруга премьер-министра России Дмитрия Медведева] Светлана Владимировна Медведева. То есть с этим все нормально. Насколько это возможно, когда речь идет о таких людях.

Би-би-си: А как дальше вы видите будущее вашей дочери? Может быть, в России Владимир Владимирович поможет ей, например, с учебой?

В.М.: Я думаю, что она у нас способная, и сама сможет пробиться. Даже родители не должны вмешиваться.

Она живет и учится в Украине, и, кстати, учиться за границей она не хочет. Категорически. Хотя ей уже 15 лет, она этот вопрос не рассматривает. Хочет жить с родителями и хочет учиться в Киеве, всё.

"Может, мне гопак станцевать?"

Виктор Медведчук ушел из активной публичной политики еще в 2005 году, после победы на президентских выборах Виктора Ющенко.

Но сейчас он имеет все шансы вернуться в нее с триумфом. В ноябре 2018 года он возглавил политсовет партии "Оппозиционная платформа - За жизнь", которую в Киеве называют пророссийской, и занимает третью позицию в ее списке на предстоящие выборы Верховной рады.

По состоянию на середину июня партия Медведчука занимает второе место в предвыборных опросах: за нее готовы проголосовать около 11% украинских избирателей.

Самому Медведчуку прочат место в президиуме следующего парламента, однако в разговоре с Би-би-си он утверждает, что уже в жизни это проходил и пост вице-спикера его не интересует.

Опросы показывают, что больше всего "Оппозиционную платформу - За жизнь" поддерживают в южных и восточных регионах Украины, где традиционно сильны были позиции пророссийской Партии регионов. Однако сегодня безоговорочным лидером в этих областях выступает партия новоизбранного президента Владимира Зеленского "Слуга народа".

В разговоре с Би-би-си Медведчук утверждает, что не собирается делать ничего для того, чтобы "вернуть" ушедший к Зеленскому электорат.

"Он ушел, и хорошего ему пути. Он вернется. Когда вернется, не известно… Мы не хотим людей как-то подцепить, обмануть, как это сделал Зеленский. Может, мне гопак станцевать? Но я вышел из этого возраста. Поэтому я буду делать то, что мне надо, и то, что отвечает моим убеждениям. А люди уже проголосуют как захотят", - говорит он.

Би-би-си: Вы готовы идти на выборы с осознанием того, что, согласно опросам, 46% людей относятся к вам негативно? Только 11% относятся позитивно.

В.М.: А к Порошенко сейчас 75% негативно, ну и что? Он готов? Вот что вы спрашиваете? Я без обид. Может, и 46. А если даже 50%, то что из этого? В чем вопрос?

Би-би-си: Вы считаете, что вы можете переломить эту ситуацию?

В.М.: А зачем?

Би-би-си: Сейчас люди к вам относятся негативно...

В.М.: Ну и великолепно, я тоже к ним негативно отношусь. Ну а как? У нас 60% считают Россию агрессором, а я не считаю. Я что, должен быть среди этих 60%? Нет, я буду среди другой части.

Би-би-си: В списке вашей партии есть Илья Кива - бывший руководитель полтавской ячейки "Правого сектора" (запрещенной в России организации), считавшийся близким к главе МВД Арсену Авакову. Несколько лет назад он, например, публиковал в соцсетях сообщения вроде "Вату - в землю". Для условного пророссийского избирателя его появление в вашем списке выглядит, мягко говоря, странно.

В.М.: А почему вы не вспоминаете его позицию на протяжении последних полутора лет? Вы про "вату" помните, а то, что он говорит в телеинтервью сейчас, не видите.

Вы посмотрите на его позицию. Он осознал многие вещи. Он считает, что нужен мир, что без Москвы мы мир не принесем, надо напрямую говорить с Донецком и Луганском. Да, когда-то он их считал врагами. Сегодня он знает, что это граждане Украины, с ними надо договариваться за столом переговоров.

Человек, который прошел этот путь, для нас очень важен. Еще и потому, что у нас главная идея заключается в том, что мы должны объединить страну. Нам надо спасать страну от распада, сшивать страну - с теми людьми, у которых была другая точка зрения, а сегодня поменялась.

Би-би-си: А менее эксцентричное лицо для сшивания страны, чем Кива, вы не могли найти? Еще, например, он говорил, что мужчина, который теряет над собой контроль, превращается в женщину.

В.М.: Ну, давайте почитаем каждого цитаты.

Би-би-си: У вас что-то подобное можно найти?

В.М.: У меня такого нет, но я же не как Кива, который пришел в политику три года назад. Он же был простым бойцом, он работал в МВД.

Би-би-си: Вы же понимаете, что ему это все припомнят, несмотря на то, что он говорил последние полтора года?

В.М.: Мы люди открытые, с открытым забралом, мы уверены в своей правоте. Ему вспомнят? Да, вспомнят, и даже на российских каналах. Ну и что? А правительству Гройсмана не вспоминают? А команде Порошенко?

"Янукович никогда не был пророссийским"

Виктор Медведчук выступает за возобновление прагматичных, взаимовыгодных отношений между Россией и Украиной: не очень популярная позиция в украинском обществе, в котором Россию часто называют страной-агрессором.

Сам Медведчук воздерживается от подобных оценок, хотя и признает: на "домайданный" уровень украинско-российские отношения уже вряд ли выйдут.

Медведчук напрямую не говорит, как он относится к обвинениям России в прямом вторжении на территорию Украины или к вопросу об ответственности России за сбитый над Донбассом в июле 2014 года малайзийский "Боинг".

"Украинская сторона сообщает одно, российская сторона говорит другое, я этого не знаю и не могу судить", - говорит он и добавляет: как раз в тот момент он временно прекратил участвовать в переговорном процессе в Донбассе.

Би-би-си: Один из ваших главных лозунгов - это нормализация отношений России и Украины.

В.М.: И восстановление экономических отношений.

Би-би-си: Но если посмотреть на социологию, то большинство украинцев за интеграцию в ЕС и НАТО. Получается, что вы отстаиваете интересы меньшинства населения Украины?

В.М.: Я отстаиваю интересы людей. А если их меньше, чем тех, которых больше, так это не означает, что их интересы никто не должен отстаивать.

И знаете, почему я их отстаиваю? Потому что я такой же. Это я, это мои друзья, мои убеждения. И я имею огромные возможности отстаивать свои убеждения, потому что есть люди, которым это надо. А главное - надо мне.

Би-би-си: Какими вы видите будущие отношения с Россией, учитывая события последних пяти лет?

В.М.: А какие были отношения последние пять лет? Никаких отношений не было. В будущем они будут точно другими, точно не такими, как на протяжении последних пяти лет.

С чего-то надо начинать. Когда мы говорим о нормализации отношений, прежде всего надо садиться и договариваться о прагматических экономических отношениях.

Самые большие инвестиции у нас из России. Итог прошлого года: самый большой импорт - из России. Самый большой экспорт из Украины - в Россию. Мы что, против ветра пытаемся двигаться? Как? Зачем? Мы потеряли 20 млрд долларов экспорта за год, а в Европе мы что-то нашли? Нет. И не найдем. Кабальными условиями зоны свободной торговли с ЕС мы до конца уничтожим нашу экономику.

У нас разбегается народ. Мы даже не знаем, сколько сегодня в стране людей, люди бегут.

Би-би-си: 20 млрд экспорта - это хорошо, но есть тысячи, миллионы украинцев, которые потеряли родных, близких, жилье, и они обвиняют в этом Россию. Какими словами вы с ними будете говорить?

В.М.: Теми, которыми говорили и раньше. У нас были когда-то плохие отношения с Польшей в связи с событиями 1942 года. Но они же нормализовались. Иногда они обостряются, но нормализация происходит.

Би-би-си: Вы думаете, что все может вернуться на домайданный уровень?

В.М.: Может вернуться на какой-то уровень, который будет отличаться от сегодняшнего. Я лично предлагаю строить прагматические отношения. Не надо опять целоваться, надо жить по интересам.

Би-би-си: В России находятся люди, которые сейчас не могут вернуться на Украину, - Янукович, например, Курченко. Как вы думаете, они смогут вернуться когда-то?

В.М.: Если в действиях людей есть состав преступления, они должны нести ответственность.

Если они договорятся с новой властью, то все может быть. Но я считаю, что они должны отвечать.

Почему из-за них мы вынуждены здесь страдать? Почему мой офис пытались три или четыре раза сжечь? Почему ко мне врываются домой, рушат мои здания? Почему моя дочь ездит с охраной, а они сидят в Москве? Они должны нести ответственность все.

Би-би-си: Вы с ними общаетесь?

В.М.: Нет, не общаюсь. Я с предателями не общаюсь. У меня принцип жизненный такой.

Я давно вышел из того возраста, когда могу просто так прощать. Я этим людям ничего не прощаю, потому что они довели мою страну до этого, - не эти, что пришли, а они довели. Вот это главное. И это будет во мне всегда.

Янукович никогда не был пророссийским. Так думали. Он был проянуковичевским. Они два года врали про "европейский выбор" для страны. Они нагло и цинично врали.

Вот все, кого вы назвали… Янукович там, Азаров, это они страну довели, я это знаю. Я знаю намного больше, чем я говорю.

Би-би-си: Почему тогда Владимир Путин всех их терпит (в России)?

В.М.: Задайте вопрос Владимиру Путину.

Елизавета Сурначева, Святослав Хоменко Би-би-си