«Следующая война будет в Кашмире». Андрей Серенко о том, чем обернётся победа талибов в Афганистане

«Талибан» объявил, что взял под контроль все провинции Афганистана. Сопротивление продолжается только в отдельных районах в горной местности. После ухода США в игру вступают новые страны — Иран, к примеру, уже обвинил Пакистан в помощи талибам. Понятно, что сейчас события в Кабуле находятся в центре внимания лидеров всего мира. Как произошедшее в Афганистане повлияет на всю международную политику, и где ждать начала новой войны? Арсений Веснин обсудил перспективы с руководителем Центра изучения афганской политики Андреем Серенко.

— «Талибан» вроде бы окончательно взял под контроль весь Афганистан. Самое интересное — что дальше?

— Думаю, что уже следующей весной или летом талибов ждёт первый серьёзный кризис. Возможно, раньше. Он будет связан с конкурентной борьбой внутри движения, а также с экономическими проблемами, которые будут нарастать день ото дня. Объективно, талибы не способны их решить, у них нет ни помощи, ни ресурсов, и никакой Китай, никакой Пакистан не помогут. Они не заменят Америку в решении экономических проблем.

Америка давала столько денег, сколько ни Китай, ни Пакистан, ни Россия вместе взятые не дадут Афганистану. А другие давать не будут в обозримой перспективе. Что из этого выйдет — посмотрим.

У Исламабада сегодня самые сливки

— Все эксперты говорят, что Пакистан фактически стал управлять Афганистаном. Это действительно так?

— Да, и подтверждений полным-полно. Афганские политики в момент захвата Кабула бросились именно в Исламабад и пакистанское посольство, чтобы пытаться как-то сохранить себе жизнь и влияние. Это раз. Когда талибы уже стали хозяевами в стране, они первым делом стали отправлять в Пакистан наиболее интересные, свежие, не травмированные образцы американской техники, которые стояли на вооружении афганских силовых структур. В частности, наши источники сообщают, что через переход «Тархам», пограничный пункт на афгано-пакистанской границе, несколько дней подряд шли дальнобойные машины с открытыми площадками, на которых были помещены автомобили, образцы артиллерийских систем и так далее. Всё это гнали прямым ходом в Пакистан. Это два.

Фактически сегодня за счёт военной добычи, которую талибы захватили в Афганистане, частично происходит перевооружение пакистанских вооружённых сил. При этом Пакистан не скрывает своих усилий, чтобы ускорить, насколько это возможно, международное признание режима талибов. Мы же знаем, что абсолютно все главари «Талибана» прибыли в Афганистан с территории Пакистана, где они либо скрывались, либо имели остановку, если летели из Дохи.

Совершенно свежий эпизод. Несколько дней назад в провинцию Нангархар прибыл один из бывших руководителей службы безопасности Усамы бен Ладена. Этот человек тоже прибыл с территории Пакистана. Пошли слухи, что даже мулла Хайбатулла, лидер талибов, прибыл с территории Пакистана. Вот только мы не знаем, жив он или это может быть его двойник — пакистанская разведка умелица большая, может таких хайбатуллов печь как пироги.

Сегодня Пакистан даже перестал имитировать какую-то отдалённость от «Талибов» и откровенно работает на продвижение интересов этой группы, захватившей власть в Афганистане. Они пользуются плодами этого захвата.

— Какими плодами?

— Сегодня прекращены все контакты нынешнего Афганистана с Индией — главным противником Пакистана в регионе. Закрыты все посольства и консульства Индии во всех крупных городах, где они существовали. Этого добивался Исламабад от прежнего руководства. Повторюсь, техника и вооружение пошли из Афганистана в Пакистан. Это помогает им получить интересные образцы вооружений, много вооружения, а это очень важный элемент в работе пакистанских силовиков.

В последние несколько месяцев, наверное примерно с весны, пакистанские военные активно через самые разные представительства в самых разных странах пытаются работать в направлении получения новых интересующих их образцов военной техники, причём как западного, так и российского производства.

Например, активность их эмиссаров в этом направлении была отмечена не только на Украине, где есть поставки специальной техники для силовых структур, которая идёт из стран НАТО и которая тоже интересует пакистанцев, но их люди были замечены и в некоторых республиках бывшего Советского Союза, которые поддерживают хорошие отношения с Москвой.

Ещё один важный момент — это оказание партнёрских услуг союзническому Китаю. Он тоже имеет определённые виды на Афганистан, не только на залежи его полезных ископаемых, но и на включение его в проект нового пакистано-китайского экономического коридора, в котором теперь может участвовать и талибский Афганистан.

И конечно, Афганистан интересует Китай с точки зрения контроля за джихадистскими группами, которые могут угрожать национальной безопасности в Синьцзян-Уйгурском районе.

Проблема уйгуров — это долгосрочная тема, очень болезненная для китайцев, они её без пакистанцев и талибов решить не смогут.

Понимаете, Пакистан сегодня празднует победу не только с точки зрения своего проекта в Афганистане, но ещё и показывает, что он готов оказывать услуги таким странам, как Китай, а в перспективе и Россию может чем-то заинтересовать. Ведь Россия тоже будет продолжать тревожиться насчёт неблагополучной и малопредсказуемой ситуации, которая творится сегодня в Афганистане. У Исламабада сегодня самые сливки.

Китайские деньги и гибридные войны

— Давайте по очереди. Вы сказали, что пакистанцы при помощи талибов могут помочь Китаю в истории с уйгурами. Как конкретно?

— Уйгурские боевики находятся на территории Афганистана. Естественно, Китаю с ними нужно бороться физически, физически их уничтожать. А это можно сделать только на афганской территории. В Афганистане теперь это могут сделать только талибы под контролем джихадистских групп.

— А Китай в ответ даст Пакистану...

— Деньги! Экономическую помощь. Последние пару-тройку лет в Пакистане затянувшийся экономический кризис: галопирующая инфляция, снижение уровня жизни, безработица, рост цен, массовое недовольство людей, которое используется оппозицией. Ещё в начале этого года обсуждалась возможность отставки Имран Хана с поста премьер-министра и возникала угроза мощного внутриполитического кризиса. Решить эту проблему невозможно без финансовых вливаний извне. Внутренние возможности Пакистана ограничены и китайские деньги здесь самое то!

— Следующая часть — Индия. Вы много раз говорили, что в первую очередь Афганистан важен для Исламабада в рамках конфликта с Индией.

— Конечно. Если будет война, Афганистан будет стратегическим тылом, куда можно будет отойти. В мирное время важно, чтобы Афганистан не был бы союзником Индии. И на текущий момент эта задача решена. И теперь для Индии наступают сложные времена. Наверное, до прямой войны с Пакистаном ещё далеко, а вот угроза того, что теперь обострится ситуация в Кашмире, на мой взгляд, существенно возросла.

Джихадистское пушечное мясо, которое не погибло при захвате власти в Афганистане, сейчас надо куда-то девать. А это тысячи, десятки тысяч боевиков, которые сегодня получают мизерную даже по афганским меркам зарплату.

Сейчас талибы платят своим боевикам по 50 афгани в день. Это по 50 рублей примерно и даже меньше. На эти деньги можно купить четыре лепёшки и чай. Сегодня эти боевики влачат жалкое существование.

Победители с таким смириться не могут. Строить они ничего не умеют, да и работать не хотят. Они ни на что не способны, кроме как воевать и убивать, и надо по крайней мере часть из них куда-то пристраивать..

Кроме того, теперь после победы в Афганистане для Пакистана главным вопросом становится кашмирский. В своё время Куреши, министр иностранных дел Пакистана, сказал западным коллегам: «Даже не пытайтесь решить афганский вопрос без кашмирского!» С Афганистаном они разобрались, и теперь перед ними стоит кашмирская тема. А фактически это означает, что Пакистан сегодня готов к тому, чтобы поощрять гибридную войну в Кашмире против индийского правительства, тем более что он этим и так занимается в последние годы и даже десятилетия. Уже давно там используют разного рода джихадистские организации, а теперь у них ещё есть и неплохое джихадисткое мясо, которое воевало в Афганистане и которое можно и нужно отправить в Кашмир.

Думаю, что Индию ждут сложные времена.

Они никогда не помирятся

— А что Пакистану в Кашмире нужно? Почему это для них такой важный вопрос?

— Потому что Пакистан хочет взять Кашмир под свой контроль. Пакистан считает Кашмир своей законной территорией, которой он хочет обладать легально и открыто. Поэтому он поощряет и действия мусульманского населения, всякие сепаратистские и джихадистские проекты и так далее. Это такой пакистанский Крым, который они считают своим и хотят его забрать. А поскольку они не рискуют пойти на открытую войну с Индией, там всё-таки достаточно мощные вооружённые силы, это ядерная держава, Пакистан предпочитает пока действовать гибридными способами и использовать различны джихадистские террористические группы.

— Если вдруг Пакистан активизируется в Кашмире, что тогда будет происходить? Возможна ли война между этими странами?

— Конечно, угроза перерастания гибридной войны в войну легальную, в индо-пакистанский вооружённый конфликт, вполне реальна. Тем более что так уже бывало. Ну и вообще-то гибридная война тоже не мёдом намазана. Нахождение там джихадистских группировок — это многолетняя традиция, они имеют там хороший опыт. А Индии предстоит тяжёлая борьба... Жертвы, потери, активизация пропагандистской работы среди джихадистов. Джихадистский сброд может отправиться в Кашмир не только из Афганистана «освобождать» братьев-мусульман под лозунгами джихада. Ничего хорошего это Индии не принесёт.

— Само население Кашмира на чьей стороне? Их устраивает власть Индии или они хотят в Пакистан?

— Там живут разные люди, но в основном мусульмане. Им непросто уживаться с индийскими властями, но там есть разные мусульмане. Есть и такие, которые не прочь остаться в составе Индии, есть и такие, которые хотят присоединиться к Пакистану. Есть и значительная часть людей, которые хотели бы быть независимыми, то есть не присоединяться ни туда, ни сюда, а создать некое автономное кашмирское государство. Там много всяких проектов, и единой позиции у местных жителей пока нет.

— Каковы военные расклады?

— Пакистанцам вряд ли удастся отвоевать Кашмир, даже если они отправят туда половину джихадистов из Афганистана. Индия — это не Афганистан. Индия другая страна, с другими возможностями, которая вполне переварит всё джихадистское мясо, которое есть в Афганистане. И даже если весь «Талибан» поедет в Кашмир, то Индия и его переработает, как в мясорубке.

— Но пакистанцы тоже, наверное, это понимают? Для них, пожалуй, бесперспективно отправлять людей на смерть...

— Под лежачий камень вода не течёт! Если ничего не делать, то проблема никуда не сдвинется. Надо расшатывать ситуацию, всё время её подогревать! Капля камень точит! Глядишь — и получится. Любая война — это игра с непредсказуемым результатом.

— Как мировое сообщество смотрит на конфликт в Кашмире?

— А никак не смотрит. Вы читали что-нибудь в последнее время о Кашмире хоть где-то? И чтобы эта проблема поднималась хотя бы на уровне каких-то международных институтов?

— Нет, поэтому и спрашиваю.

— Вот-вот. Афганистан — это сюжет, а Кашмир... Он всегда считался локальным конфликтом, который интересовал только Индию и Пакистан. Но на самом деле это не так. Даже афганский кризис был в значительной степени обусловлен кашмирской проблемой. Просто эта связь не всегда очевидна, но все, кто занимается этим регионом, прекрасно понимают, откуда тянутся исходные нити той же афганской истории. В основе всего — соперничество Индии и Пакистана за доминирование в регионе Южной Азии. Кашмир и все другие возможные сюжеты — это всё производные от этой большой игры. Но эта большая игра ведётся между региональными государствами без участия Америки или Британии в текущий момент.

— В чём основные противоречия? Почему они не могут помириться и стать союзниками?

— А почему не могут помириться палестинцы и израильтяне? По той же причине не могут помириться индийцы и пакистанцы. И они никогда не помирятся.

— Если конфликт в Кашмире будет разгораться, то как это может повлиять на весь мир?

— Никак не повлияет. Но может каким-то образом и повлияет, конечно, не так горячо, как афганский конфликт, потому что там была другая история, другое соотношение сил и другие игроки в конце концов. Китайцы будут вмешиваться на стороне Пакистана, а Америка, наверное, поможет Индии. А Россия как всегда будет наблюдать. Думаю, что после завершения афганской интриги, внимание к Кашмиру будет проявлено более активное...

Если конфликт останется в формате гибридного, то есть джихадистские банды со стороны Пакистана будут атаковать кашмирско-индийские силы безопасности, то это вряд ли может привлечь какой-то интерес международного сообщества. А если произойдёт перерастание гибридной войны в открытый индо-пакистанский конфликт, то тогда вмешаются разные силы — всякие заинтересованные игроки, и это может выйти на уровень Совбеза ООН и так далее.

Батарейка Евразии

— Вернёмся к Китаю. Помимо решения уйгурского вопроса что ему нужно от Пакистана?

— Некоторые китайские генералы очень красиво называют Пакистан: они говорят про него «наш Израиль». То есть для Китая Пакистан — это как Израиль для Америки. Это важный партнёр в регионе. Их интересы не всегда совпадают, но они совпадают в значительной степени, и поэтому Китай будет защищать интересы Пакистана, поскольку через пакистанский ресурс он рассчитывает защищать и собственные долгосрочные интересы. Это и интересы безопасности: с помощью пакистанских спецслужб и влияния пакистанцев на «Талибан», как я говорил, они рассчитывают обеспечить безопасность в Синьцзян-Уйгурском районе и нейтрализовать уйгурское джихадистское движение в регионе, которое базируется в Афганистане.

Второе — это доступ к афганской территории и использование Афганистана в рамках китайско-пакистанского экономического коридора, проекта Шёлкового пути, создания новой сетки железных дорог, которая должна в том числе охватывать и Афганистан. Через него можно будет наладить торговые сети с той же Центральной Азией.

И третье — это, конечно, полезные ископаемые, которые есть в Афганистане. Разговоры о том, что это прекрасная кладовая, в которой вся таблица Менделеева, в значительной степени верны, но добыть их очень сложно. Американцы вот не смогли этими месторождениями воспользоваться. Они же тоже не идиоты, если бы у них за эти двадцать лет были бы технологические возможности, позволявшие легко и рентабельно осуществлять добычу полезных ископаемых, то они наверняка бы это делали. Но на будущее для Китая это очень важно.

— Что там за ископаемые?

— Да там всего полно! Там крупнейшие в Евразии месторождения лития.

Афганистан — это большая литиевая батарейка Евразии.

Сегодня литий — это металл XXI века. Все смартфоны и ноутбуки, цифровые технологии — без лития это всё невозможно реализовывать. Китай, в котором фабрики по изготовлению бесконечных гаджетов, не может их делать без запасов лития, как и любая другая страна. А в Афганистане его очень много. Но нет необходимых технологических мощностей для его разработки, но возможно, они когда-то появятся.

Там есть и месторождения урана, драгоценные камни, огромные запасы золота, и нефть, и газ... Там крупнейшие месторождения меди в Айнаке. Одним словом, там добра хватает, которое можно разрабатывать на перспективу. Но для этого необходимо дружить с тем режимом, который будет в Кабуле. А это режим талибов. Не факт, что он останется надолго, но сегодня это так. И поэтому, если вы хотите что-то делать в Афганистане, надо иметь дело с режимом талибов, а значит, билет для входа туда находится в Пакистане. И для китайцев сегодня это важный ресурс.

— Традиционный вопрос: России что в связи с этим делать?

— Россия в сложном положении. Теперь безопасность Центральной Азии от «Талибов» во многом оказывается обеспечена и гарантирована именно пакистанцами. И уже не Россия выступает в роли главного зонтика: Пакистан начинает оспаривать этот статус монопольного оборонительного щита в регионе.

И поэтому сегодня влияние Пакистана усилится, оно станет абсолютным не только в Афганистане, но усилится и в районе Центральной Азии. А мы поняли, что это китайский «Израиль», и соответственно Китай вместе с Пакистаном в тандеме будет эти вопросы решать. Остальным останется либо смотреть со стороны и наблюдать за тем, как другие начинают осваиваться в регионе, либо пытаться как-то присоединиться к этому дуэту, превратив его в трио. Думаю, что Москва будет пытаться делать второе сегодня. А там — как пойдёт.

Арсений Веснин

Календарь