В предстоящий понедельник в Париже состоится встреча «нормандской четвёрки». На саммите лидеры России, Германии, Франции и Украины попытаются – уже в который раз! – разрешить конфликт в Донбассе. Чего ожидать от встречи во французской столице «Антифашист» обсудил с основателем ДНР Андреем Пургиным.
— Андрей Евгеньевич, предстоящий в Париже саммит, его возможные итоги обсуждают все и везде: в России, Европе, Украине и США. От этой встречи ждут едва ли не чуда. Почему так?
— Такое положение дел обусловлено текущей действительностью. Все контакты между Россией и Украиной были заморожены с 2016 года – последней встречи в «нормандском формате», на которой подписали документ, который начали реализовывать только сейчас. Напомню, именно там решили развести войска в Золотом и Петровском. Реализовали это только сейчас, если это можно назвать реализацией. Плюс, это не только будут переговоры о судьбе Донбасса, но и о транзите газа.
— Ряд экспертов полагают, что тема газа на этой встрече будет приоритетной.
— Я бы не стал выделять какой-то фрагмент и говорить, что он и есть главный, нет. На этой встрече будет рассмотрен целый комплекс вопросов по взаимоотношениям России и Украины. Именно после этой встречи станет понятно, как мы будем жить ближайшие три года. То есть, это вот такая вот новая Ялтинская конференция.
— С чем подходят участники к встрече? Кто и что «везёт» в Париж?
— Все подходят довольно настороженно. Россия попытается сделать так, чтобы после 9-го числа было какое-то определенное продолжение, растянуть процесс во времени…
— …зачем?
— …причина в полном отсутствии доверия. Действия Украины в последние годы привели к тому, что доверие между Россией и Украиной отсутствует напрочь: все понимают, что Украина не соблюдает договорённости. С этой страной можно договариваться о чём угодно, но для неё - это просто повод тянуть время, бесконечно обманывать, но только не делать то, о чём договорились. Поэтому Россия пока подходит к вопросу очень настороженно.
Европа подходит к вопросу дифференцировано. Они попытаются получить результаты по всем направлениям одновременно: и по газу, и по «Северному потоку-2», и по Донбассу. Они попытаются продать европейскому сообществу, которое сейчас находится не в лучшем состоянии, иллюзию, что только благодаря Европе, которая всё ещё имеет вес, произошёл прогресс в Донбассе. Это попытка получить профит везде, где только возможно, для себя.
Украина подходит очень агрессивно. По сегодняшнему украинскому эфиру понятно, что Зеленский хочет подойти к переговорам с позиции силы. Видимо, Зеленский рассматривает эту встречу, как некую игру, где выигрывает тот, у кого больше доводов. Он не до конца понимает, что у этих переговоров несколько сторон, и что результат переговоров – это всегда компромисс, а не какая-то задачка математическая на листике, где ты сам себя убедил, что если у тебя больше доводов, то противник должен сдаться. Тем более, по всем законам Украины, Россия является агрессором, противником и оппонентом. Украина играет на стороне главного оппонента РФ – США.
У руководства ЛДНР позиция пассивная. Есть какие-то популистические заявления о границе, языке. Но это, на мой взгляд, чистый популизм, эдакая попытка напомнить руководителям республик о себе, как-то себя обозначить. Политическая персонификация себя – и не более.
— Хорошо. Какова позиция США по этому саммиту? С чем они подходят к встрече, в которой не участвуют, но, тем не менее, играют важную роль?
— Америка взяла паузу по Донбассу. На сегодняшний день, по моему мнению, США не сложили своего мнения по текущей действительности, и просто ждут результатов 9-го числа, чтобы сделать выводы и принять решения. На сегодня мы не наблюдаем попыток возбудить милитарную составляющую, потому что деньги, выделенные Украине от Америки на войну, зависли: Америка понимает, что Зеленский на сегодняшний день воевать всерьёз не готов. Мнение Штатов по Крыму уже сформулировано на долгосрочную перспективу, по Донбассу пока нет. Очевидно, их позиция станет более ясной после Парижа.
— Каково их видение вопроса Крыма?
— Это позиция, которой США придерживались относительно Прибалтики при СССР. Прибалтика не признавалась ими частью Союза, и десятки лет Штаты накачивали прибалтийский сепаратизм, накачивали антироссийские настроения там.
— Итоги саммита можно сейчас прогнозировать?
— Ванговать очень сложно в этой ситуации. Существует вероятность как большого прорыва, так и того, что всё снова закончится ничем. Агрессивная позиция Зеленского может привести к тому, что в очередной раз будет подписано условное «Золотое-Петровское», которое реализуется ещё через пять лет. То есть, повторится саммит 2016 года, когда неконструктивная позиция Порошенко привела к тому, что процесс был заблокирован на три года.
Что нужно республикам Донбасса? Нам нужно, чтобы этот саммит запустил процесс. Какой-то конкретный результат для нас, возможно, будет даже вреден в нынешнем положении, но нам нужно, чтобы начался процесс. Потому что заморозка ситуации, тем более, капитуляция, как было с флешмобом «Зеленский, признай выбор Донбасса!», ЛДНР не подходит. Нам нужно запустить процесс. Поэтому нам важен даже не сам документ, который возможно будет подписан, но не будет выполняться, а начало процесса, который позволит нам политически маневрировать в рамках процесса, а не в рамках застоя.
— Если Владимир Зеленский подпишет какой-то документ, возьмёт на себя ряд обязательств, имеет ли он шанс их выполнить? Ведь некоторые украинские политики и националисты заявляют о том, что если Зеленский что-то подпишет, то вернётся в страну уже не президентом.
— Шанс есть. Но также мы можем предположить, что всё будет выполнено не в те сроки, что будут оговорены. Выполнение обязательств, в том числе, из-за позиции националистов, может быть растянуто во времени настолько, что потеряет какой либо смысл. Напомню, что «нормандский саммит» планировался ещё в сентябре, как видим, состоится он только в декабре. За это время ситуация довольно сильно изменилась. В сентябре ожидания от этой встречи были гораздо более положительными, нежели сейчас. Если вы сейчас почитаете Лаврова, Чеснакова и ряд других людей, которые озвучивают месседжи российского истэблишмента, то увидите, что они не говорят уже того, что говорили в сентябре, потому что ситуация изменилась. Поэтому, даже если Зеленский возьмёт на себя какие-то обязательства, которые, например, необходимо будет выполнить до февраля, а выполнит он их только в августе, то это уже совсем другая конфигурация будет. Это уже не будет та ситуация, в которой будет подписан документ.
— Не так давно мы с вами обсуждали вопрос выборов в Донбассе. На ваш взгляд, встреча 9 декабря приблизит возможность их проведения?
— Я уверен, что местные выборы на Донбассе неизбежны, вне зависимости от результатов «нормандского саммита». Система, выстроенная на сегодняшний день, продуцирует только отрицательный отбор и неизбежно деградирует. Без опоры на местные органы власти, без связи власти и народа, без власти в шаговой доступности, без того демпфера, через который можно достучаться до власти, построить нормальную жизнь в республиках невозможно. В индустриальном обществе, с нашей плотностью населения, это просто невозможно. То есть, я на 100% уверен, что выборы состоятся. Где-то 70 на 30 я думаю, что они состоятся в 2020 году, и 90 на 10, что они состоятся до конца 2021 года. Возможно, республики под наблюдением России и Европы проведут их сами, без Украины. Но, ещё раз, без создания нормальных местных органов власти построить нормальную жизнь на территории республик невозможно.
— Давайте рассмотрим пессимистический сценарий. Допустим, Владимир Зеленский подписывает в Париже некие обязывающие его документы, но, вернувшись в Киев, не выполняет их, а просто начинает тянуть время. Что ждёт ЛДНР в таком случае?
— На самом деле, для нас существует два пессимистических сценария. Первый: нас будут душить в объятиях. Нас будут очень сильно любить на словах и всё обещать, сюда зайдёт агентство по восстановлению Донбасса, запустится телевещание канала, анонсированного Зеленским, с вышки, установленной на Горняке, по Донбассу будет ездить Сивохо и обещать, обещать, обещать. Это называется «душить в объятиях».
— Кстати, в одном из своих интервью вы заявили о том, что Сергей Сивохо врёт, когда обещает что-то позитивное для ЛДНР. Вы почему так думаете?
— Вообще вся история Донбасса, начиная с конца 80-х годов – это история обмана, это история обмана русского и пророссийского населения. Надеяться на то, что что-то изменится, что изменится общая концепция, не приходится. Так и тут будет. На территорию Донбасса будет вещать телеканал, где будут рассказывать о том, как нас любят, но если вы выйдете за границу республик, вы увидите совсем иной мир, в котором вся остальная Украина вас ненавидит.
— Обман Сивохо в чём заключается?
— Обман заключается в том, что все эти обещания носят временный характер. Через 3-5 лет, когда ситуацию успокоят объятиями, зайдут те ребята, которые рвались сюда при Порошенко. Придут ребята, которые будут внедрять здесь мовный закон, закон о коллаборации, и другие комиссии по лояльности, которые там уже давно выдуманы. И зайдут они за Сивохо, безусловно. Он является проводником, он ключ, которым откроют нашу дверь.
Тот мир, куда нас зовёт Сивохо, он будет гораздо хуже, чем до этой войны. Уже не будет никаких русских школ, никакого обучения на русском языке, но будут мовные инспекторы. Вам предлагается вернуться туда, где рушат памятники и памятные доски, туда, где лежат несколько вариантов закона о коллаборации, и против этих законов никто в нынешнем парламенте не выступает. Да возьмите того же Зеленского - он говорит о том, что отдайте нам границу, чтобы мы там с ними покончили, это если перевести на общедоступный язык с дипломатического.
— Первый пессимистический сценарий обсудили. Какой второй?
— Второй сценарий - это подвешивание ситуации, продолжение политики Порошенко, который просто бесконечно тянул время.
— Что ждёт Донбасс в этом случае?
— Донбасс находится в перманентном кризисе, политическом и экономическом. Если вы выйдите на улицу и спросите у людей, довольны ли они своей жизнью, процентов восемьдесят ответят вам, что недовольны и хотят перемен. При таком потенциале, перемены будут реализованы в той или иной форме. Будет ли это реализовано при помощи выборов, например, или в виде выезда населения с территории – вопрос открытый.
— Какой итог «нормандской» встречи можно будет назвать приемлемым для Донбасса?
— В процессе переговоров, в Париже, в том числе, нам важно получить статус. Это очень важно для нас, чтобы мы вышли из состояния «между», в котором находимся уже шестой год. Если мы получим какую-то точку опоры, то вокруг неё можно начинать строить правила, законы и прочее. Статус – сейчас даже не столь важно, каким он будет – позволит нам строить планы на длительную перспективу и эти планы реализовывать. Когда у вас нет точки опоры, вам очень сложно что-то выстраивать, смотреть вперёд и планировать развитие. Нам нужен статус.