Халатность Запада привела к кровавому конфликту. Интервью Николая Азарова Die Weltwoche
Швейцарский еженедельный журнал Die Weltwoche опубликовал интервью с бывшим премьер-министром Украины Николаем Азаровым. Приводим перевод полностью.
Господин Азаров, Вы были украинским премьер-министром и у Вас имеются русские корни. Сейчас между Россией и Украиной война. Что, по Вашему мнению, происходит?
Вы излагаете неверно. Между этими странами нет войны! Речь идет о гражданской войне. У нас нет объективных отчетов о том, что российские войска находятся на Украине. Если Вы говорите о международном вмешательстве, Вы должны упомянуть и Запад: Он посылает инструкторов, предоставляет деньги и оружие. Так хотят остановить военные действия? Это все равно, что тушить пожар бензином.
Где, по Вашему мнению, находятся глубинные причины этого конфликта?
Причина – это государственный переворот, произошедший прошлой зимой. Легитимное правительство было свергнуто в ходе путча. К власти пришли националистические и даже неонацистские группировки. От этого защищались люди в южной и восточной частях страны.
Вы преувеличиваете. Не все были нацистами!
Может и не все. Но националистические и фашистские элементы определяли политику. К концу января 2014 года, на пике насильственных протестов на Майдане, в Давосе я встретился с Дидье Буркхальтером, который на то время был федеральным президентом Швейцарии и председателем ОБСЕ. Я спросил его насчет соблюдения демократических правил, а также, что он думает по поводу того, что вооруженные банды осадили центр столицы. Я хотел узнать от него, почему ОБСЕ не взяла на себя активную роль для успокоения ситуации.
И что ответил Буркхальтер?
Он сказал, что мы должны прилагать все возможные мирные усилия. Я согласился, что это всегда должно быть в первую очередь. «Господин федеральный президент», сказал я, «мы сидим в уютном швейцарском шале». Давайте допустим, что на этот домик напали вооруженные банды с автоматами и коктейлями Молотова. Что бы Вы сделали? Буркхальтер ответил нерешительно и неохотно. Он посмотрел на сопровождающих, после чего повторил, что проблему нужно решать мирными средствами. По-другому я выразиться не могу – это халатно. И эта халатность Запада привела к кровавому конфликту.
По Вашему мнению, Швейцария ведет себя достаточно нейтрально?
Поведение Швейцарии нельзя назвать нейтральным. Она следует политике Соединенных Штатов и Европейского Союза. Господину Буркхальтеру нужно было бы просто сказать, что условием мирного решения является отвод вооруженных банд из Киева. Ему не только следовало бы это сказать, но как руководителю ОБСЕ и потребовать. Пустые обращения к миру, когда одна из сторон уже давно взялась за оружие, привели к государственному перевороту. Это неприемлемо для демократического государства.
Но президента Януковича не свергли, он сам сбежал из страны.
Президента нельзя в этом обвинять. Его жизнь и жизнь его семьи были в опасности. Его хотели убить. Что ему еще оставалось делать? Что оставалось делать правительству? Это была самая настоящая охота на людей.
Вам лично угрожали?
Да, и не только мне, но и моей семье. В машину, в которой находилась моя супруга, стреляли из автомата. Мы насчитали 45 пулевых отверстий. Ей повезло, она осталась невредимой. Слава Богу, все выстрелы попали в мотор. Машина загорелась.
Вы знаете, кем были преступники? Они предстали перед судом?
Ну что за наивные вопросы! Конечно, нет. Я бы сам, спустя год, хотел бы узнать, кто хотел меня убить, поскольку выстрелы эти предназначались не моей супруге, а мне. Это была моя машина.
Давайте поглубже погрузимся в драматические события дней переворота. 28 января 2014 года Вы объявили об отставке. Когда Вы поняли, что это конец?
Позвольте мне сначала объяснить, почему я покинул пост премьер-министра. Все переговорщики, с которыми я общался, выдвигали идею правительства национального единства. Оно включало бы не только представителей действующего на тот момент правительства, но и представителей оппозиции, организовавшей протесты на Майдане. Однако, это противоречило нашей конституции, которая предписывает, что правительство образовывается партиями, выигравшими выборы. Тем не менее, я принял решение подать в отставку, чтоб сделать возможным желаемое мирное решение конфликта. Я выдвинул только одно требование – мятежники, незаконные вооруженные банды должны покинуть столицу и освободить захваченные ими административные здания. Президент Янукович сказал – это само собой разумеется. Однако, все пошло по-другому. Вооруженные группировки стали еще агрессивней. Перед моей отставкой ни разу не обсуждалось, что президент Янукович должен покинуть свой пост. Однако сразу же после моего ухода, предводители Майдана потребовали отставку президента. Это был самый главный приоритет.
Если оглянуться назад: Была ли ошибкой Ваша отставка?
Тяжело сказать. Об истории нельзя говорить в сослагательном наклонении, ее нужно делать.
В протестах на Майдане принимали участие совершенно различные группировки. Еще в середине января 2014 года, незадолго до эскалации, я был там, и обратил внимание, что это были скорее простые люди. Как бы Вы точно описали это движение?
Оно много раз менялось. С самого начала это был протест против отклонения соглашения об ассоциации с ЕС, который проводили простые граждане и студенты. Это было в конце ноября. Позже движение все больше попадало под контроль отдельных политиков, которые разрабатывали сценарий государственного переворота.
Понимаете ли Вы мотивы изначальных протестов?
Абсолютно. Однако, речь шла о недоразумении. Мы хотели не сорвать соглашение с ЕС, а просто его несколько отложить. По экономическим причинам.
Как и почему тогда наступила эскалация ситуации?
Во время второй фазы стали активны прежде всего люди из Западной Украины, в большинстве – безработные, которым платили за участие в акциях протеста. Хорошо тренированные и вооруженные повстанцы также прибывали из западной части страны. Они штурмовали и захватывали различные административные здания. Однако, на тот момент количество вооруженных людей было еще невелико.
Не был ли это тот самый момент, когда можно было вмешаться?
Действительно, еще тогда вооруженных мятежников необходимо было арестовать. Опасность исходила от них, а не от граждан, которые протестовали на первых порах. Количество вооруженных мятежников быстро росло. Сначала это были десятки, потом тысячи. Качество вооружения также стремительно улучшалось.
Давайте на момент вернемся к причинам протестов. Разве речь не шла о простом споре насчет направления – Европа или Россия?
ЕС сделал большую ошибку. Он поставил нас перед выбором – «или мы или Россия».
Было ли давление со стороны ЕС? Были ли угрозы отмены кредитования?
Мы никогда не получали кредиты от ЕС. Речь шла о кое-чем другом. ЕС поставило в зависимость подписание договора об ассоциации и либерализацию визового режима от того, чтоб мы не углубляли наши отношения с Россией и Евразийским союзом.
ЕС это запрещал?
Не запрещал, но они сказали – «вы должны определиться». Мы объясняли, что на Россию приходится 40 % нашей торговли, а на ЕС – 30 %. То есть, обе стороны для нас очень важны. Как мы должны были «определиться»? Усугубило ситуацию то, что Россия теперь заняла такую же позицию как и ЕС: Если мы подпишем договор о свободной торговле, это будет иметь последствия для отношений с Евразийским таможенным союзом. Москва опасалась, что товары из ЕС через Украину попадут в Россию и таким образом можно будет в значительной мере обходить таможенные нормы. В этой ситуации я летом 2013 года предложил Брюсселю создать трехстороннюю комиссию – Россия, Украина, ЕС, чтоб обсудить открытые вопросы и найти решение.
По какой причине провалились переговоры?
ЕС прислал тогдашнего комиссара по делам торговли Карла де Гухта. Он хотел объяснить нам, как ЕС смог бы заменить российский рынок. Я его спросил:
– Карл, ЕС будет покупать наши вагоны?
- Нет
- ЕС будет покупать наши железнодорожные колеса?
- Нет
- А как насчет компрессоров, самолетов, вертолетных моторов?
Ответ был один и тот же – «нет, нет, нет». ЕС не мог и не хотел предложить компенсацию. Ему нужно было бы понять, что от российского рынка мы отказаться не можем.
Вы обвиняете ЕС в том, что он не понимал экономические условия, в которых находится Украина?
Факты говорят за себя. У нас с ЕС негативное сальдо торгового баланса в размере 11 миллиардов евро. Как Вы думаете, в системе свободной торговли этот баланс бы улучшился, или ухудшился? Ответ очевиден. Мы не можем конкурировать с самыми конкурентоспособными экономиками Запада. Украинская автомобильная промышленность, например, разрушилась всего за полтора года. Все фабрики сейчас закрыты. В этом экономическом кризисе было неизбежным предпринять меры по адаптации к соглашению с ЕС. Любая другая позиция была бы безответственностью. Поэтому мы стремились к переговорам, однако ЕС не воспринимал наших аргументов, что и запустило кризис.
В своей новой книге Вы пишите, что Вашингтон и другие западные правительства активно участвовали в перевороте на Украине. Какие у Вас есть доказательства для такого утверждения?
Это же все очевидно. Необходимо просто обратиться к тем событиям: в сердце европейской столицы вооруженные банды штурмуют административные здания. Они даже пытаются занять здание правительства. И все это происходит на глазах иностранных парламентариев и министров. Эти политики смешивались с повстанцами, жали им руки, говорили с ними. Предводители мятежников постоянно посещали посольства западных стран. Там они получали инструкции. Американцы поощряли выступления мятежников против правительства с тем, чтоб пал режим. Одновременно американцы говорили нам, что мы ни при каких обстоятельствах не должны применять насилие.
Как Вы реагировали на эту ситуацию?
Я пригласил послов, в том числе и американского, немецкого, посла ЕС. Я спросил их – «Что вы посоветуете, что нам необходимо сделать?». Ответ Вам известен – «мирное решение». Как и в беседе с господином Буркхалтером я их прервал – «А что бы Вы сделали, если б вооруженные гангстеры напали на Белый дом в Вашингтоне?». «Переговоры». К сожалению, президент Янукович ввязался в эти бесплодные переговоры. Он вел их три месяца. А в это время мятежники массивно наращивали свою ударную силу.
Вы упомянули массивную поддержку восстания со стороны Запада. По слухам, там было и вмешательство западных спецслужб.
Это все не просто слухи. Один раз американцы попросили нас допустить в страну без контроля два транспортных самолета. Речь шла о дипломатических документах. Вы можете себе представить два военных транспортных самолета, заполненных письмами или распечатками электронных писем? Это же смешно. По информации наших спецслужб там речь шла, скорее, о специальных приборах и деньгах. Ведь каждую революцию необходимо финансировать.
Почему же Вы тогда вообще на такое пошли?
Президент Янукович надеялся то, что американцы пойдут навстречу. Он не хотел их утратить, но его обманули. Американцы поступили очень умно. Они сказали Януковичу, что он легитимный президент, гарант конституции и должен оставаться на посту до следующих выборов. Они настаивали только на том, чтоб создать правительство национального единства.
Вы думаете, это был трюк, сместить и Януковича с занимаемой должности?
Совершенно верно.
По сегодняшний день существуют спекуляции про снайперов в Киеве, которые стреляли в толпу. Кто это были? Что Вы об этом знаете?
Я могу Вас стопроцентно заверить, что с официальной стороны никакие снайперы задействованы не были. По украинской конституции только президент может дать распоряжение о вооруженных операциях. Я ежедневно общался с Януковичем и исключаю то, что он когда-либо отдавал подобный приказ. Он даже был против того, чтоб экипировать милиционеров оружием.
Разве это не было беспечностью?
Янукович до последнего момента надеялся, что конфликт можно решить политически и дипломатически.
То, что Вы говорите про конституцию это одно. Но ведь все же могло бы быть и так, что милиционеры и солдаты стреляли и без распоряжения президента.
Я так не думаю.
Кто же тогда были эти снайперы?
Давайте поставим ключевой вопрос с точки зрения криминалистики – кому выгодно это преступление? Если б Янукович захотел разогнать Майдан, то ему не понадобились бы снайперы. Пару бронемашин и подразделений милиции было бы достаточно. Однако, Янукович до последнего делал ставку на переговоры. Давайте посмотрим на противоположную сторону. Как могли оправдать предводители Майдана государственный переворот? Например, криминализируя государственные власти.
Был ли привлечен к ответственности кто-то из этих боевиков?
О чем Вы говорите! 18 февраля, за три дня до государственного переворота, мятежники штурмовали центральный офис Партии регионов. Они убили двух человек. Женщин они загнали на крышу здания и подожгли его. Подоспела милиция и спасла женщин. Бандиты убежали. По сегодняшний день они на свободе. И таких примеров множество.
В качестве министра финансов и премьер-министра Вы продвигали различные реформы. Не смотря на это, экономика Украины находится на дне.
Вам необходимо делать различие с состоянием до и после революции. Когда я был премьер-министром, мы начали либеральное наступление. Мы уменьшили количество налогов и ставку налога на доход вполовину. Мы проводили дерегуляцию. Годовой темп роста составлял десять процентов. В экономическом индексе Мирового банка Украина поднялась на 50 позиций. В социальной сфере тоже было движение вперед. Зарплаты и пенсии росли. Гривна была стабильна. В 2013 году инфляция составляла 0,5 %. Потом произошел государственный переворот, который привел не только к трагическим человеческим жертвам, но и положил конец всему росту.
Вы лично знаете российского президента Владимира Путина, неоднократно с ним сотрудничали. Некоторые на Западе смотрят на него как на нового царя, другие как на холодного, как лед, демона от власти. Как Вы его оцениваете? Что движет им внутри?
Это все совершенно неправильно. Путин не царь и не империалист. Посмотрите на российское правительство, на его советников – это скорее либеральные люди. Я знаю Путина уже много лет, первый раз мы с ним встретились в 2002 или 2003 года. Тогда он еще был очень осторожным, собирал политический опыт и все тщательно взвешивал. Сегодня он натренированный полнокровный политик, которого никто не может провести. Он отлично знает как Россию, так и мир. Не только Путин, каждый россиянин знает – Россия очень большая, у нее много врагов, натуральных и искусственных, и, так сложилось исторически, что Россия всегда была обречена иметь сильную армию, чтоб защищать свои интересы. В этой готовности защищать огромную страну, санкции ничего поменять не смогут. Были западные политики, которые это понимали. В 2000 году бывший американский президент Билл Клинтон посетил Украину. Наши политики пожаловались Клинтону на Россию. Клинтон слушал, потом показал на карту и спросил украинских руководителей, имеет ли их страна общую границу с США. Суть была ясна – «вы должны договариваться с Россией, по-другому не получится». К сожалению, таких умных людей как Билл Клинтон не много.
Можете ли Вы сказать что-то о характере Путина? Что он за человек?
Путин очень сильный политик, прагматичный. Он действует целенаправленно и также может осуществлять свои цели. Переговоры с ним чрезвычайно ответственны. Но также Путин доверяет своим людям и люди верят ему. Он создал атмосферу стабильности. Я все больше обращал внимание на эти черты характера Путина, когда не находил их у наших собственных лидеров.
Давайте мы еще раз вернемся к причинам настоящего конфликта. В конечном счете можно остановиться на простой констатации – если б Ваше правительство было бы при власти, то не было бы ни аннексии Крыма, ни гражданской войны на Востоке.
Абсолютно верно. Государственный переворот открыл ящик Пандоры, чему сильно поспособствовали западные политики. Население Крыма почувствовало, что путчистское правительство больше их не представляет. Запад впадает в иллюзии, если он думает, что киевское правительство контролирует ситуацию в юго-восточной части страны. В каждом городе есть люди, которые завтра могут стать повстанцами.
Вы нарисовали идеалистическую картину повстанцев. Некоторых из них кто-то вряд ли хотел бы видеть в качестве соседа или зятя.
Я задам встречный вопрос – есть ли на Украине политические заключенные? Пытают ли людей? Убивают ли? Есть ли цензура? Не обвалился ли уровень жизни после государственного переворота? На все эти вопросы, к сожалению, ответ – «да». Ответственно за это киевское правительство. Если б оно действовало подобающим образом, сегодня не было бы про-российских мятежников.
Сейчас гражданская война уже факт. Что, по Вашему мнению, необходимо сделать?
Этот режим должен уйти. На переходной период необходимо сформировать техническое правительство, которое бы охватывало все силы, в том числе оппозицию. Затем необходимо провести ревизию конституции. Необходимо усилить права регионов на автономию. В конце концов, необходимо провести свободные демократические выборы под контролем международного сообщества. Только таким образом можно окончить конфликт.
Это реалистичный сценарий? Те люди, которые сейчас у власти, ее ведь так просто не уступят. На Вашей родине есть распоряжение о Вашем аресте. Вы не можете вернуться.
Я уже не в том возрасте, когда живут в мире фантазий. Я размышляю о реалистичных решениях. Теперешние власть имущие в Киеве – это марионетки США и ЕС, они на 100 % зависимы от них. Три силы – Америка, Россия и Германия должны им дать четко понять, то, что каждый видит собственными глазами – «вы дестабилизировали страну, вы спровоцировали гражданскую войну». Следствие должно быть только одно – это правительство должно уйти. Все незаконные банды необходимо разоружить. Мы должны восстановить демократический порядок.
Но все же президента Порошенко выбрал народ.
Вы вряд ли можете говорить о демократических выборах, когда его предшественника силой сместили с поста, а другие кандидаты на пост президента вынуждены жить в изгнании с анафемой. Задачей ЕС было как можно быстрее легитимизировать Порошенко. То, что выборы прошли в крайне сомнительной обстановке, а также под давлением оружия, его не интересовало. Выборы в парламент, Верховную Раду, прошли также подобным образом. В нормальной ситуации такие выборы никогда бы не признали. Западные политики закрыли оба глаза, поскольку они полагали, что извлекают пользу от того, что новое правительство дистанцируется от России.
Вы полагаете, Европа просчиталась?
Причем основательно! ЕС потерял из вида свои собственные долгосрочные интересы. Его интерес должен был состоять в том, что осуществлять торговлю в стабильном мире, не только в Европе, а и - через Украину и Россию – вплоть до Азии. Почему Европа должна делать из России врага? У нее и так достаточно проблем. Это же относится и к американцам. Мир полон конфликтов. И они создают еще один новый!
