На востоке Украины все тревожнее. Возрастает напряжение не только в наших братских странах, но во всем мире, во всяком случае, в той его части, которая каким-либо образом касается проблем внутриукраинского конфликта.

О проблемах востока и юга Украины, о страхах и тревогах граждан этих регионов мы беседуем с Алексеем Миллером, доктором исторических наук, автором книги «Украинский вопрос в Российской империи», признанным знатоком украинской истории и современности.

— В нынешней реально тяжелой украинской ситуации явно не хватает диалога между властями Киева и населением восточных регионов. Кроме лозунгов о необходимости единства «всхiда и захiда» не видно внятных месседжей Киева в адрес встревоженного населения востока.

— В определенном смысле месседжем для востока Украины был киевский Майдан. И он, к сожалению, читался там значительной частью населения как что-то неприятное и опасное.

— Речь идет о том, что там было в реальности, или о телекартинке, которую они видели благодаря российским каналам?

— Когда я говорю о том, что они видели, это не значит, что этого совсем не было в реальности. Но каждый видит ту часть картины, которая его более всего волнует. Так вот они видели, например, что на Майдане делали с людьми, заподозренными в том, что они «титушки» или сторонники Януковича, которые приехали в Киев сражаться против Майдана. Этих людей приводили на Майдан, ставили на колени, на лбу писали слово «раб» и подвергали всяческим унижениям. Дальше они видели толпы, которые скачут, скандируя: «Кто не скачет, тот москаль». Дальше они видели, как все потихоньку начинают принимать риторику «Свободы» и других национальных радикалов. Эти картинки имели очень большой эффект на востоке Украины. Вспомним, что было в декабре 2013 года. Партия «Свобода» собирается проводить 1 января факельное шествие в день рождения Бандеры. Все лидеры протеста — и Яценюк, и Кличко, — все говорят Тягнибоку: «Не надо этого делать, это плохо, это портит наш имидж». Тягнибок игнорирует эти возражения, проводит факельное шествие, в котором участвовали 15 тысяч человек. И что происходит дальше? В какой-то момент оказывается, что для того, чтобы быть не освистанным на Майдане, человек, который начинает и заканчивает свою речь, обязательно должен сказать: «Слава Украине!» — и получить ответ: «Героям слава!» (напомним, что это традиционный призыв УПА — Украинской повстанческой армии, возглавлявшейся Степаном Бандерой. — ред.) Когда на это смотрят из регионов, которые привыкли воспринимать украинский запад как что-то чужое и иное, понятно, какая реакция там возникает.

К тому же надо напомнить, что за все время существования независимой Украины в стране не было ни одного правительства, в котором одновременно работали бы люди, которых бы восток считал своими представителями, а запад — своими.

В тот момент, когда исчез Янукович, для востока Украины возникла принципиально новая ситуация. Для них то, что происходило в Киеве до исчезновения Януковича, — это было противостояние Януковича, которого они сами к тому времени уже сильно не любили, и Майдана. А дальше возник вопрос: хорошо, Янукович ушел, и что? Мы должны воспринять победу Майдана как свою? Ответ последовал на второй день существования новых властей: было принято решение об отмене закона о языках. Мягко говоря — неумное.

— Это было постпобедное опьянение, этакий амок.

— Получилось, что в этом амоке они как бы проговорились — вот, мол, чего по-настоящему мы хотим. Потом это решение отменили. Но было уже поздно — мессидж был послан. И тут сложилась новая ситуация.

Чем всегда отличался восток Украины? Тем же, что характерно и для большинства населения России, — делегированием ответственности за политическую сферу кому-то, на кого оно эту функцию патронажа возлагает. Такую функцию выполнял Янукович. При этом надо учесть, что Янукович совершенно сознательно выжигал и давил на востоке любые другие силы, которые могли бы как-то ему помешать.

Что случилось с востоком? Часть людей — небольшая — признала Майдан своим, потому что там «Правый сектор» и «Свобода». А значительно большая часть признала Майдан своим вопреки «Правому сектору» и «Свободе», считая, что вовсе не они определяют его смысл и сущность. И первое, и второе — это один выбор, выбор Майдана. А другой выбор — это не признать Майдан.

Как Майдан формулировал структуру противостояния в Киеве? «Нация, народ против коррумпированной власти». И победа Майдана была описана как победа нации над Януковичем. А потом вдруг оказалось, что у востока есть свое мнение, которое не всегда совпадает с мнением тех, кто на Майдане.

— А что не совпадает?

— Если у тебя в стране в течение всей истории этой страны (уже 23 года) нет традиции коалиционного правительства, представляющего интересы разных регионов, а страна при этом построена по централистскому принципу, то совершенно очевидно, что победа Майдана в Киеве означает победу, условно говоря, тех, кого на востоке называют «западенцами». Вспомним, что, по оценкам киевских социологов, на киевских баррикадах во время жесткого противостояния с «Беркутом» преобладали представители западных регионов.

— На этот счет есть разные оценки, но не в этом суть. Даже если «западенцы» и преобладали, то почему запад Украины для востока «чужой и иной»? Разговоры о том, что запад — это «бандеровцы», мы в самом начале решили из беседы исключить — это пропаганда. К тому же реальные рейтинги на сегодняшний день демонстрируют слабую поддержку национал-радикалов.

— Это, кстати, очень важный вопрос. Потому что тезис о каком-то «фашистском» западе Украины с такой интенсивностью используется российской пропагандой, что у многих людей просто по принципу «от противного» возникает реакция: ну если Киселев сказал, что там фашисты, значит, там наверняка демократы сидят. Вспомним начало 90-х годов, когда существовал «Рух» и его возглавлял Черновил. Тогда, агитируя за отдельную, независимую Украину, он писал в газете «Высокий замок» (цитирую практически дословно): «Ничего страшного, захотел сходить в Большой театр, сел в самолет во Львове и полетел в Большой театр. И это правильно, так должно быть, это наша русская культура» и т.д. Потом, когда они пришли к власти, вдруг оказалось, что все-таки есть тенденция к национализации, то есть представление о том, что правильный и хороший украинец — это украинец «украиномовный», то есть говорящий по-украински. И с самого начала отказались признать, что в Украине существует как минимум две, а на самом деле три основные общности. Одна — «украиномовные» украинцы, вторая — русскоязычные украинцы и третья — русские. А про русских пытались все время говорить как про этническое меньшинство, наравне, скажем, с венграми, которых в Украине 200 тысяч.

— А сколько русских?

— По последней советской переписи их было 12 миллионов, а по первой украинской — 8. Что случилось с этими четырьмя миллионами? Они просто сменили идентичность. С точки зрения политической науки существует несколько моделей устройства государства. Есть концепт «нейшн стейт» (nation-state). Это когда в рамках государства основная масса населения объединена единой культурой. И есть там по краям какие-то меньшинства, у которых могут быть свои небольшие «садочки». Эта модель для Украины неприменима. Есть и другая модель — «стэйт нэйшн» (state-nation), когда у тебя есть две или более группы c устойчивой различной идентичностью, с разными культурными кодами, и ты должен просто строить государство так, чтобы им всем было в нем удобно. Кстати, политологи, которые все это обсуждали, говорили о том, что вообще в идеале правильным решением этого вопроса была бы федерализация Украины, но это трудно и опасно сделать, потому что у Украины очень «интересный» восточный сосед, который потенциально представляет угрозу. Этот фактор сохраняется и достаточно очевидно проявил себя в последнее время.

Но чем занимались Кравчук и Кучма? Они, сознательно или несознательно, занимались медленной, очень постепенной ползучей украинизацией. Мол, мы не можем сделать «нэйшн стэйт», но мы как бы к нему ползем. И это устраивало очень важную для востока Украины группу — русскоязычных украинцев. Которые исходили из того: хорошо, мы украинцы, но мы русскоязычные, а наши дети пойдут в украинскую школу (и, кстати, пошли). И, соответственно, дайте нам спокойно дожить в удобной среде, а наши дети уже будут приспособлены к чему-то иному.

Резьбу сорвал Ющенко, который стал «давить на газ» и в сфере языковой политики создал впервые ситуацию, когда русскоязычным жителям Украины стало неудобно — с дубляжом фильмов, со всякой навязчивой украинизацией. А потом он стал проводить историческую политику, символическую политику, которая была однозначно воспринята украинскими русскими как антирусская. Когда в центре политики памяти оказываются Голодомор и УПА.

— Но Голодомор — это ведь не козни русских как народа, а часть сталинской политики, в которой репрессиям подверглись все жители СССР без исключения.

— В Киеве за памятником Голодомору около Михайловского собора висит огромный плакат, который объясняет, что такое Голодомор. Там очень четко написано, что в хаты, в которых не успел рассеяться трупный смрад, были заселены переселенцы с востока. То есть ты говоришь русским, которые живут в Украине, что это вы, ребята, заселились в наши украинские хаты, где еще не успел рассеяться наш трупный смрад. И, конечно, создаешь тем самым невероятно некомфортные психологические условия проживания. Ты говоришь, что УПА — герои, и тогда у всего востока Украины, который привык праздновать 9 Мая, возникает мысль, что вы чествуете пособников гитлеровских оккупантов. Это означает, что государство говорит русским украинцам: «Ребята, это государство не для вас и не про вас».

Давайте посмотрим, как ведет себя в электоральном смысле запад Украины в течение последних нескольких лет. Именно в трех областях западной Украины одиозная «Свобода» одержала серьезные победы на выборах. И когда выяснилось, что эта партия сумела навязать Майдану свою риторику и свою эстетику, то для востока это были опасные мессиджи. И хотя там много людей, которые поддерживают Майдан, они, как мы уже говорили, поддерживают его, условно говоря, без «Свободы», как демократическое движение. А остальные смотрят на него с недоверием и беспокойством.

— Мне кажется, что во взаимном непонимании востока и запада Украины есть и еще одна причина. Восток — это до сих пор немного Советский Союз, это постсоветский патерналистский менталитет с советской мифологией и традиционно-архаическим типом поведения. Запад более подвижен, связан с соседней Европой, люди туда ездят, там работают. Ну и, конечно, там другие герои и враги, своя мифология.

— Кроме того, у востока и у запада совершенно разные экономические интересы и разные модели выживания. Потому что на востоке крупная промышленность в очень большой степени ориентирована на российский рынок. Соответственно, ассоциация с Европейским союзом — это реальный смертный приговор многим предприятиям востока Украины. То есть это локаут, массовая безработица. А на западе Украины люди уже давно работы не имеют, многие справляются с этой ситуацией путем выезда, путем отходничества. И совершенно очевидно, что для них намного более важна отмена виз в Европу, чем то, будут у них торговые отношения с Россией или нет.

— Насколько я знаю, у большинства «восточных» олигархов на сегодня значительно прибавилось интересов на западе, у некоторых это 50 на 50, и они не горят желанием лечь под Москву.

— Возьмем, например, Ахметова. Что случилось с его холдингом за последний месяц, в марте? У него на 60% упали продажи в самой Украине, потому что он поставляет металл для строительства, а все строительство кончилось. На 50% упали продажи в Россию. Он сейчас выживает за счет того, что гонит продукцию по ценам, близким к демпинговым, куда угодно, где возьмут. А сколько они так продержатся? И дальше начнутся локауты. Это будет один из элементов того социального коллапса, который наступает на востоке Украины. Это же вопрос не только в том, что люди напуганы, что у людей нет уверенности, что люди злы по поводу закона о языках и т.д., а еще просто реально наступает социальный коллапс. Есть массовые невыплаты заработной платы, есть массовые сокращения, притом что цены-то идут вверх. А люди без ресурсов, без подкожного жира, которые привыкли жить от зарплаты до зарплаты, которая у них сейчас исчезает на глазах. Это действительно очень напряженная ситуация.

А самый главный момент — это ситуация взаимного страха и недоверия, которая уже существует между разными группами населения внутри востока Украины. Потому что те, кто против Майдана и которые за Майдан, на востоке Украины уже сегодня бьют друг друга. И готовы принять помощь со стороны. Промайдановские люди — со стороны каких-нибудь ребят из «Правого сектора», а, соответственно, те, кто против, — известно откуда.

Еще очень важный момент. Общая депрессия, взаимный страх и напряженность усугубляются двумя факторами. Первый — это отсутствие источников надежной информации. Все стороны, участвующие в этом конфликте, ведут информационную войну в чистом виде. Журналисты, работающие «на стороне» Майдана или наоборот, — это не журналисты, а пропагандисты. А потому у людей нет доверия к источникам информации.

И еще один очень важный мотив: все люди в Украине понимают, что Украина является не субъектом, а объектом игры, что на самом деле решения принимаются кем угодно, но не украинцами, что это расклад, в котором со всех сторон участвуют крупные игроки, которые эту ситуацию так или иначе используют, — Россия, Европа, Штаты. Все ждут каких-то неожиданных ходов. Причем таких, которые направлены не на деэскалацию, а наоборот.

— То есть все ожидают друг от друга каких-то пакостей?

— Есть известная логика поведения. Ты идешь по улице, к тебе подходят двое и спрашивают: нет ли закурить? И ты, как человек опытный, сразу же бьешь первого в подбородок. А потом выясняется, что они реально просили закурить. Если мы посмотрим на события последних дней, там очень хорошо видно, как эти механизмы работают. Идет дезинформация со всех сторон. Министр Аваков постоянно рассуждает о каких-то захватах, о какой-то стрельбе, которой не происходит. Турчинов говорит о том, что посылает не просто спецподразделения, но и войска на восток Украины. Вот Янукович плохой человек, мы его все не любим. Но он месяц терпел эти захваты и не посылал ни армию, ни даже спецподразделения на запад Украины. Турчинову почему-то хочется это сделать если не сегодня, то завтра. Притом что 17 апреля должны происходить переговоры в Женеве, где участвуют все. Я вообще считаю, что 17-го числа у нас момент истины. Потому что сценарий, который я считаю наиболее реалистическим, прочитывается мной следующим образом: у нас есть три игрока из четырех сидящих за этим столом, которые заинтересованы в деэскалации, — это сами украинцы (по понятным причинам), это европейцы и Россия — на определенных условиях.

— Честно говоря, не знаю, почему Россия сейчас должна быть заинтересована в деэскалации, а не в поддержании, скажем, того уровня напряжения, который есть.

— Потому что Россия сейчас балансирует на грани, когда ее войска могут оказаться на востоке Украины, что будет означать новый — максимальный — раунд санкций. Причем с перспективой в бесконечность. Значит, что бы мы ни думали про людей, которые делают российскую внешнюю политику, они не идиоты, они отдают себе отчет в том, что при максимальных санкциях будет очень больно всем. С Европой тоже понятно — между нами и Европой около 300 миллиардов долларов товарооборота.

Но я не вижу мотивов деэскалации у Штатов. Я считаю, что Штаты только выигрывают от поддержания этого напряжения. Им восток Украины не нужен. Если происходит раскол Украины, то они получают очень удобную ситуацию, когда на западе возникает достаточно гомогенное в этническом отношении украинское государство, люто ненавидящее Россию в подавляющей своей массе. Что Россия будет делать с востоком Украины, это уже ее забота. А за санкции по максимуму Америке ничего не приходится платить, потому что 19 миллиардов долларов оборота с Россией ничего не значат. Идеальная ситуация, и я не вижу, с какой бы стати Вашингтону не развивать эту ситуацию дальше. Потому что уже все противоречия с Европой, все Сноудены, всё забыто. Европа выстроилась, как эскадра в кильватере, германский министр Шойбле в Конгрессе США говорит о том, что американское лидерство в Европе снова обретает смысл и необходима консолидация НАТО. А что еще, извиняюсь, американцам надо?

Я думаю, что Путин на сегодня очень заинтересован в деэскалации, при определенном наборе условий.

— Могу их даже сформулировать. Их три. Первое, наверное, не самое важное — это пусть неформальное, негласное, но согласие Запада с тем, что на украинском Крыме на долгое время стоит поставить крест, он сейчас российский, а потом, когда-нибудь, мы это обсудим. Второе — это внеблоковый статус Украины. И третье — это какая-то форма децентрализации Украины, лучше федерализация, но не обязательно так называть, во всяком случае, некая децентрализация принятия решений в Украине для ослабления унитарности и безусловного подчинения регионов Киеву.

— Совершенно согласен. В некотором смысле, если начать говорить с любым образованным человеком на Западе, ты его спрашиваешь: «Вы поняли, что Крым взяли и не отдадут завтра?» — все ответят: «Поняли». Следующий вопрос: «Вы хотите Украину принимать в НАТО?» Ответ: «Нет». «Вы понимаете, что восток Украины должен получить какие-то условия, в которых он может комфортно себя чувствовать?» — «Да, понимаем». Все условия для деэскалации есть, кроме одного.

— То есть позиции Штатов?

— И еще одного. Дело в том, что история взаимоотношений России с Западом за последние 20 лет прочитана людьми, которые принимают решения в Кремле, как история систематических обманов и отступлений от существующих договоренностей. То есть когда мы говорим о децентрализации Украины, о внеблоковом статусе и тому подобном, то никаких слов типа того, что в свое время говорил Бейкер о том, что «мы не пойдем на Восток», никаких договоров, которые можно потом отбросить, потому что «свободолюбивый народ Украины отказался признавать этот договор», вот ничего этого не может быть. То есть в Кремле ожидают очень жестких договорных структур. А американцы, как известно, очень не любят вступать в договоры, ограничивающие свободу их действий.

Андрей Липский

ТЕМА ДНЯ
АНТИФАШИСТ ТВ
СВЯЗЬ ВРЕМЕН
Антифашист ТВ