Огромнейший резонанс не только в Украине, но и в Европе, а также в США, вызвало недавнее обращение депутатов Кнессета к руководству Европарламента с предложением бойкотировать украинскую антисемитскую, ксенофобскую партию «Свобода». В письме депутатов Кнессета также обращается внимание европарламентариев на то, что эта партия фальсифицирует историю, бывших нацистских преступников пытается провозгласить национальными героями украинского народа.

Как вскоре стало известно, одним из инициаторов этого обращения депутатов Кнессета к Европарламенту был широко известный израильтянин, писатель, политолог и общественный деятель Авигдор Эскин. Сегодня — он наш собеседник. И мы говорим о нём самом (его личность, безусловно, вызывает интерес, особенно у украинского читателя) и о проблемах, возникающих в украинско-израильских и украинско-еврейских отношениях.

— Украина всегда была для меня предметом душевного притяжения, — говорит Эскин. — Она для меня — не просто одна из стран, ибо с Украиной я связан родственно. Мой родной дед по материнской линии, Виктор Константинович Блажей, был расстрелян в 1938-м году как «враг народа» и как «украинский националист». И я вырос, фактически, как внук «врага народа»...

При этом все братья дедушки воевали, и тема Великой Отечественной войны была всегда первой и главной при любом застолье. Украинский народ во время Второй Мировой войны проявил особый героизм, особое мужество и особую доблесть. Мы знаем, что шесть миллионов украинцев сражались против фашизма в рядах Красной Армии. Мы также знаем, что более полумиллиона украинцев ушли в партизаны и на оккупированных территориях также очень самоотверженно воевали с захватчиками. Вклад украинского народа в Победу над фашизмом — и по таланту военного дела, и по самоотверженности — он совершенно уникальный.

Но мы также знаем (и мы говорим об этом откровенно), что наряду с великими героями украинского народа также были и особо зверствовавшие предатели. Их было не более трехсот тысяч, что по отношению к шести с половиной миллионам воевавших против фашизма — жалкое меньшинство. Но степень жестокости их зверств была такова, что их отзвуки являются одним из основных мотивов той войны во всем мире.

Трагедия сегодняшней Украины состоит в том, что уже довольно продолжительное время предпринимаются попытки смастерить именно из этих трехсот тысяч предателей какой-то новый, страшный, неонацистский и реваншистский основополагающий миф существования нации. И это уже касается не только Украины... Мы, евреи, не можем спокойно смотреть на то, что худшие из палачей нашего народа провозглашаются национальными героями...

В арсенале информационных войн есть такое понятие, как «подмена истории». Именно это, на мой взгляд, и произошло в Украине. Раньше украинцы знали, что они — один из народов, победивших фашизм. Сегодня посредством «промывания мозгов», в основном грантоедской прессой и телевидением, украинцев убедили в том, что они — народ-жертва, «постгеноцидная нация». А это уже психология бомжа, — дезориентированного, озлобленного на весь мир, и оттого агрессивного...

Именно потому, что эта историческая правда такая значимая и такая весомая, ни в коем случае нельзя допустить, чтобы предатели и убийцы замещали подлинных героев. Тут идёт подмена истинно героической истории на лживую, людоедскую. Это очень страшное преступление. И очень хорошо, что постепенно в мире приходит понимание того, что молчать нельзя...

Недавнее письмо депутатов Кнессета имело огромнейший резонанс не только в Украине, но и во многих странах мира...

Да, израильский Кнессет однозначно высказался по этому вопросу. И мы также собираемся работать по этой теме и в Европейском парламенте, которому, собственно, и было адресовано обращение Кнессета. Да и американские Сенат и Конгресс сегодня относятся к этому с куда большим пониманием, чем это было раньше, еще четыре-пять лет назад.

Авигдор, у вас есть своя, совершено уникальная, я бы даже сказал, с детективными мотивами, история борьбы против фальсификации истории, против антисемитизма партии «Свобода». В восприятии многих людей она уже обросла легендами, мифами, домыслами. Думаю, нашим читателям было бы интересно услышать эту историю из первых уст.

Прежде, чем рассказать эту историю, мне хотелось бы обратить внимание вот на что: партия «Свобода» совершает в эти дни чудовищное преступление перед украинским народом. Эта партия пытается представить народ-герой народом-предателем. Идеологи этой партии почему-то никак не могут понять, что народ, который готов отвернуться от собственного героизма и собственной доблести и поднимать на щит худших из своих сынов, будет отторгнут мировым сообществом. Собственно, чем занимались до середины пятидесятых годов бандеровские банды, которые «Свобода» почитает как национальных героев?.. Истреблением людей самых разных национальностей, в том числе и украинцев. Поэтому никакой принцип невмешательства во внутренние дела на данную ситуацию распространяться не может.

Израиль никогда не вмешивался ни в какие украинские внутренние дела. Мы не пытаемся указывать Украине, какой у нее должен быть строй, как внутри нее должны развиваться какие-то межконфессиональные отношения, и как ей поступать с территориями, присоединенными к ней Сталиным... Это на самом деле нас совершенно не касается. Более того, на межгосударственном уровне сегодня между Израилем и Украиной существуют очень хорошие отношения. Мы добились того, что у нас безвизовый режим. И мы очень рады тому, что украинцы нас посещают, а мы посещаем Украину.

Однако героизация нацистских преступников омрачает наши отношения самым глубинным образом.

Сам я начал активно заниматься этой темой ещё во время прошлых президентских выборов в Украине. Тогда на политической арене появился некто Ратушняк, который, собственно, был тогда предвестником партии «Свобода». Он тогда наделал много шума, и он также активно занимался переписыванием истории. При этом не брезговал хулиганством и насилием, как все хорошо помнят....

Многие люди говорили мне и моим соратникам, что любая борьба против него только зарядит его новой силой. Мы тогда это мнение проигнорировали и активно включились в борьбу против Ратушняка и его единомышленников. И, как показала жизнь, совершенно правильно сделали. В результате той работы, которую мы проделали, Ратушняк на выборах получил какую-то там долю процента ...

А кампания тогда была мощной. Она началась с того, что тридцать шесть депутатов израильского Кнессета подписали письмо, в котором говорилось, с одной стороны, о Ратушняке, а с другой — о недопустимости героизации Бандеры, Шухевича и других нацистских преступников. После этого письма несколько американских конгрессменов и сенаторов высказались на эту же тему — и показали украинским избирателям и украинской власти, что такие вещи недопустимы не только с точки зрения израильтян, но и с точки зрения разобравшихся в этой теме американских законодателей. Наш успех сыграл определенную положительную роль. Но потом, как мы с вами знаем, на политическую сцену Украины вышел Олег Тягнибок со своими бандеровцами...

Впервые с активистами партии «Свобода» я столкнулся непосредственно, лицом к лицу, когда мы в одном из информагентств Украины проводили пресс-конференцию участников Второй Мировой войны. В той пресс-конференции участвовали ветераны Великой Отечественной войны как из Украины, так и из Израиля.

Один из уважаемых людей, которых мы привезли, прошел гетто, был партизаном. Другого человека чудом спасли из Бабьего Яра, когда он был совсем ребенком. Когда мы пришли на пресс-конференцию в информагентство, то увидели, что зал забит активистами «Свободы», часть из которых сегодня являются депутатами парламента. И они просто сорвали это мероприятие... Они не дали нам говорить. Молодые горлопаны бессовестно оскорбляли пожилых людей, издевались. Они вели себя точь-в-точь, как подобает нацистам. Сотрудники киевского «Интерфакса» нарушили все возможные этические нормы, отказавшись вывести хулиганов из зала.

Авигдор, а теперь расскажите еще об одном событии, которое в Украине имело огромнейший резонанс и обросло множеством легенд и домыслов, — о том, как «Свобода» пикетировала Посольство Израиля в Украине с требованием убрать из Украины Эскина.

Отлично помню тот день. Было первое апреля, я сидел и работал за письменным столом в моей квартире в Иерусалиме, как вдруг мне позвонил знакомый израильский дипломат и сообщил, что в Киеве возле израильского посольства началась акция протеста, и что при этом протестующие выкрикивают: «Забирайте Эскина домой!»... Имеющиеся технические возможности позволили мне, сидя у компьютера, видеть и слышать то, что происходит в Киеве, возле нашего посольства. Митингующие, действительно, выкрикивали: «Забирайте Эскина домой!» Я сидел в Иерусалиме, у своего компьютера, и меня одолевали самые разные чувства, эмоции... Честно говоря, было смешно. Я в Иерусалиме — а они требуют от посольства Израиля «забрать меня домой». Я дома уже с 1979 года.

Мои родственники, — говорит Авигдор, — это те люди, которые родились и жили в Украине веками. С маминой стороны у меня есть и украинская кровь, и польская, и еврейская... Мои акции протеста никогда не носили антиукраинский характер. Напротив. Мы говорим украинцам «спасибо» за их роль в разгроме нацизма. Мы призываем их чтить своих героев, но просим относиться к собственным подонкам как должно.

Своих предателей имеет каждая нация. Но нельзя же, к примеру, брать Чикатило и объявлять его основополагающим символом нации... И то, что в Украине пытаются вознести нацистских преступников, которые по степени своего людоедства во много раз превосходят Чикатило, — это страшное явление, которое, прежде всего, ударит по самой Украине. И оно уже по ней бьет. Поэтому всё это надо прекратить. И чем быстрее, тем лучше...

Постоянные антисемитские выпады «Свободы» очень тревожат украинских евреев. Вот и сегодня в Фейсбуке, в одной из еврейских групп, читаю: «Израиль обязан поддержать своих братьев на Украине перед угрозой «Свободы»...

И эти тревоги отнюдь не беспочвенны. Те, кого «Свобода» почитает как героев, — это кровавые палачи еврейского народа. Их идеалы пахнут теми самыми газами...

Израиль будет что-то делать для защиты евреев в Украине? Или это очень деликатная тема, и разговор об этом мы оставим за скобками этого интервью?

Если мы говорим об антисемитизме в Украине, то обсуждение этой темы должно начаться не с партии «Свобода», а с поведения еврейских олигархов и стоящих во главе еврейских организаций людей.

Кто сегодня олицетворяет еврея в глазах обычного украинца? Мудрец Торы, озаряющий своим взглядом всю округу? Может, бескорыстный учитель или врач? Или самоотверженный израильский воин? Никак нет. Еврейство в Украине олицетворяют сегодня грабители-грязнохваты и гадливо ёрничающие медийные фигуры непонятной сексуальной ориентации.

К сожалению, именно такие люди захватили власть в еврейских организациях, именно они стали лицом украинского еврейства. Очень стыдно за них. Эти деятели сущностно чужды еврейским интересам, они рассматривают Израиль только как место для укрытия в случае уголовного преследования в Украине. Они не знают и знать не хотят еврейской традиции и даже еврейского языка.

Справедливости ради надо добавить, что они ничем не хуже олигархов украинского или русского происхождения. Всем этим грабителям чужды чаяния Украины как государства и ее народа. Скажу больше: это люди, интересы которых тесно связаны со всей мировой финансовой олигархией — европейской, американской. Их очень волнует их статус по отношению к другим мировым миллиардерам. Они пытаются вписаться в то сообщество. Но судьбы своих народов их очень мало волнуют — будь то украинского, будь то еврейского... И потому я не удивляюсь слухам о том, что один из еврейских олигархов даже финансировал партию «Свобода»... И я не удивлюсь, если окажется, что эти слухи верны.

Уместно напомнить, что до прихода президента Януковича к власти все эти толстосумы совершенно спокойно относились к глорификации Бандеры и Шухевича. Подобного рода публика умеет отличать евро от доллара, а вот в идеологии им всё глубоко безразлично, покуда правящий класс позволяет им грабить страну.

К сожалению, сегодня у украинских евреев нет достойных лидеров, которые могли бы достойно представлять еврейство Украины. Фасад украинского еврейства сегодня таков, что нам как евреям и как израильтянам за него просто стыдно. И надо честно признать, что разжиганию антисемитизма в немалой степени способствует именно безобразное и бестактное поведение (и по отношению к евреям, и по отношению к украинцам) некоторых еврейских олигархов. Это грустная реальность, но, если мы хотим обо всем говорить откровенно, начинать разговор надо с того, что мы посмотрим на себя в зеркало.

При этом Израиль, конечно же, заступится за простых евреев Украины, если им будет грозить непосредственная опасность. И, собственно, письмо депутатов Кнессета, которое сейчас широко обсуждается в Украине и которое имеет свое дальнейшее развитие и продолжение, наглядно демонстрирует это.

Все приведенные выше факты никак не оправдывают нынешней волны юдофобии в Украине. К сожалению, украинское общество само управляется такого же рода грабителями, в большинстве своем славянского происхождения. При этом мы должны понять: когда украинец грабит свой народ, это больно и отвратительно, но когда это делает еврей или другой «не свой», это становится нестерпимо. Такова человеческая психология.

Но... с другой стороны — из-за того, что какая-то кучка еврейских олигархов разгулялась на общей постсоветской беде, — это вовсе не оправдывает призывов действовать по отношению к еврейскому населению Украины теми же методами, которыми действовали Шухевич, Бандера и прочие изверги рода человеческого.

После того, как в Умани в очередной раз избили и ограбили нескольких хасидов-паломников, последовало ваше резонансное заявление о том, что могилу рабе Нахмана стоит перенести из Умани в Израиль.

В истории Израиля есть немало примеров, когда нечто подобное уже происходило. Например, в Израиль были перевезены останки Биньямина Зева Герцля, Владимира Жаботинского, нескольких известных раввинов, которые стояли у истоков создания государства Израиль. И поэтому нет никаких причин: ни религиозных, ни дипломатических, чтобы этого не сделать и в данном случае.

У рабби Нахмана есть много последователей, которые известны именно ритуальным посещением его могилы. Но при этом мы видим, что их приезд в Украину часто вызывает недовольство у местного населения.

Я неоднократно наблюдал за бреславскими хасидами, и хочу сказать, что девяносто девять процентов из них ведут себя чрезвычайно достойно, организованно. Они с уважением относились к местному населению, и, в общем-то, они всегда могли бы быть желанными гостями. Но надо понимать, что когда собирается тридцать тысяч человек в одном месте, то среди такого огромнейшего количества людей всегда найдется тридцать хулиганов, людей психически неуравновешенных. Более того, достаточно трёх хулиганов, чтобы испортить атмосферу.

Если существует подогреваемое партией «Свобода» недовольство массовым приездом хасидов, то возникает вопрос: зачем это нужно жителям Умани, и зачем это нужно самим хасидам?.. Ведь, всё это можно решить очень просто на уровне правительств двух государств. Надо просто перенести останки рабе Нахмана в Израиль, чтобы хасиды больше не тревожили население Умани. Я сторонник компромиссов в таких вопросах.

Понятно, что правительство Украины может потребовать от правительства Израиля какую-то финансовую компенсацию. И это будет вполне оправданно. На мой взгляд, Израиль вполне может на это пойти. И таким образом проблема может быть решена раз и навсегда.

Если говорить не о духовных, не о религиозных аспектах проблемы, а о чисто практических, то ведь нельзя не заметить, что небольшой городок Умань фактически живет за счет того, что является центром паломничества, и туда приезжает множество людей, — они снимают квартиры у местных жителей, пользуются бытовыми услугами, грубо говоря, оставляют там массу денег. У меня впечатление, что местные жители в массе своей довольны существующим положением дел. Воду мутит партия «Свобода» и симпатизирующие ей местные политики.

Тем не менее, мы постоянно слышим о недовольстве. Если жители Умани довольны положением вещей, то пусть они заявят об этом. Пусть они объяснят партии «Свобода» и прочим подобным силам, зачем им нужно массовое хасидское паломничество. Но пока таких голосов мы просто не слышим. Зато хорошо слышны крики возмущения представителей партии «Свобода».

Собственно, почему я сделал такое заявление? Мне бы очень не хотелось, чтобы уманская проблема мешала нормальному развитию отношений между двумя нашими странами. В Израиле создается впечатление, что некоторое количество людей в Украине недовольно существующим положением дел. Тогда я предлагаю: хорошо, давайте обдумаем другой вариант, давайте эти останки мы перенесем в Израиль, — и таким образом мы снимем это недовольство. По-моему, такая позиция оптимальна и корректна по отношению к любым силам в Украине. Этой проблемы между Украиной и Израилем просто не должно быть...

Сегодня в отношениях Израиля с Украиной, по большому счету, есть только одна проблема — мы, израильтяне, евреи, не можем безразлично наблюдать за тем, как зловещие фигуры, которые стояли во главе тех, кто истреблял еврейский народ, объявляются в Украине национальными героями. Это просто невыносимо для нас.

Как вы восприняли новость о том, что в США, в одном из парков открыли памятники Бандере, Шухевичу и прочим головорезам?

Как я понял, это — не акция правительства США, и даже не акция местных властей штата Висконсин. Это — очередная вылазка местных националистов фашиствующего толка. Они об этой акции никого не спрашивали и не получали на этого никаких разрешений. Да, определенная профашистская группа осуществила эту провокацию, которая явно направленная на поддержку действий партии «Свобода» в Украине... Теперь уже всё будет зависеть от местных властей этого штата.

Трудно не заметить, что некоторые политические круги в США всячески поощряют ещё одну фальсификацию истории, связанную с голодом 1933-го года.

Думаю, украинцы лучше американцев понимают то, что тогда, в тридцатые годы, не было какого-то злонамерения довести людей до голода, не говоря уже доведении их до голодной смерти. Тем не менее, тогда на территории Советского Союза, и особенно на территории Украины, но также и на юге России, и в Казахстане немалое количество людей погибло. И, в том числе, в результате непродуманной жесткой политики коллективизации. Здесь из песни слов не выкинешь...

Но, невзирая на то, что украинцы столкнулись с жесткостью и даже непростительной жестокостью советской власти, когда пришел час испытаний, они воевали с фашизмом с необыкновенной самоотверженностью. В то же время основное предательство имело место на западных территориях, которые от голода не пострадали. Более того, эти территории присоединил к Украине никто иной, как Сталин. И тут непонятна позиция националистов, ибо она должна бы выражаться в благодарности Сталину за объединение Украины...

И также очень странно, почему украинские националисты не готовы восхвалять украинских героев-партизан, отчаянно сражавшихся с фашизмом? Почему им мил и люб только нацизм? Вместо этого они поют «глория» нелюдям, которые являются позором украинского народа... У каждого народа есть свой позор. И если, к примеру, среди евреев есть преступники, то мы их стараемся судить. Нам стыдно за них. И нам непонятно, как можно пытаться превратить стыд и срам в основополагающую национальную идею...

В подтекстах, а иногда и в текстах некоторых публикаций в прессе Украины проходят намеки о том, что, мол, партию «Свобода» тайно организовали евреи. При этом выискивает и подчёркивают, вот, мол, смотрите, такой-то «свободовец» — еврей, а у другого свободовца родственник — еврей.

Что здесь сказать? Эти мотивы рассчитаны на очень низкий уровень образования. Но украинские блогеры, украинские читатели — люди, в основном, образованные, и они понимают, что мир устроен намного сложнее, чем пытаются им представить особи, исповедующие человеконенавистническую нацистскую идеологию. Даже как-то трудно всерьёз на это реагировать. Совершенно понятно, что партия «Свобода» имеет очень ярко выраженную антиизраильскую, антисемитскую направленность. И я лично видел это своими глазами, когда эти бандеровцы оскорбляли и унижали ветеранов. Этого нельзя забыть. Речь идет о людях, которые хотят продолжить дело Бандеры и Шухевича. А мы знаем, что такое — дело Шухевича и Бандеры... Мы хорошо знаем их дела...

Когда видишь, как некоторые представители крупного бизнеса, неофициально конечно, поддерживают «Свободу», например, приглашают их активистов для выступлений на свои предприятия, тут помимо воли задумаешься: а, может быть, действительно, правы некоторые коммунисты, когда говорят о том, что сейчас в меню мирового капитала активизирована опция «фашизм».

Очень слабо обоснованная версия. Во-первых, давайте всё-таки уточним, что фашизм — это Бенито Муссолини. И он начинал с того, что был редактором социалистической левацкой газеты «Аванти». Это уже потом, несколько позже, он стал националистически настроен. Фашизм зародился в Италии, и он был явлением, скорее, антикапиталистическим. Да и национал-социалистическая партия Германии изначально была партией рабочих...

Хотя не стану утверждать, что капитал является великим благом, и что он легко и успешно решает проблемы. Сегодня мы, может быть, как никогда раньше, видим, что самые большие капиталистические общества имеют огромнейшие изъяны. Мы видим, что сегодня западное общество переживает глубочайший кризис: оно ослабевает, оно принимает чудовищные саморазрушительные законы. Видим, как это общество уже дошло до того, что признает браком сожительство двух мужчин. Может быть, через какое-то время признает браком сожительство трёх мужчин или двух мужчин с козой, к примеру, или двух женщин с козлом... То есть, это — общество, которое и демографически выглядит сегодня недееспособным, а своим нравственным и духовным состоянием вызывает жалость.

Поэтому, когда Украина выбирает для себя какой-то ориентир, она должна принимать во внимание и те слабости, которыми болеет сегодня капиталистическое общество. И вряд ли стоит так слепо смотреть на Америку как на объект подражания, хотя Америка и пребывает сегодня в несколько лучшем положении, чем Европа. Но если мы берем западный мир в целом, то, думаю, что к нему стоит относиться в высшей степени критически. Конечно, стоит брать оттуда всё лучшее (и есть, что брать), но при этом решительно отвергнуть их двойные стандарты, их бесконечное лицемерие, их ничем не мотивированную русофобию. Подражание русофобии западного мира ни коим образом не принесёт добра Украине. Ведь, невзирая на все сложности, будущее России и Украины переплетено. Другого пути для Украины я просто не вижу.

Источник

ТЕМА ДНЯ
АНТИФАШИСТ ТВ
СВЯЗЬ ВРЕМЕН
Антифашист ТВ