Директор Института глобальных стратегий, политолог Вадим Карасев рассказал журналистам Антифашистского Форума Украины о том, почему так "важна" для украинской политики сенсорная кнопка, за что сражаются оппозиционные партии и наци, а также почему в Украине не идут реформы.

- В Раде не прекращаются баталии вокруг сенсорной кнопки. Почему этот вопрос неожиданно стал самым важным в украинской политике?

- Потому что это вопрос не технический и даже не политтехнологический, а вопрос из области политической этики, уважения к процедурным и конституционным нормам и закону, и вопрос в целом о моральном, психологическом, организационном и политическом преимуществе либо оппозиции, либо власти. В чем замысел оппозиции? Во-первых, показать гражданам, избирателям, обществу, что оппозиция уважает Конституцию и борется за то, чтобы нормы Конституции исполнялись законодателями. В этом оппозиция видит моральное преимущество из области легитимности, и на фоне стремления бороться за воплощение конституционных норм показать, что именно Партия регионов не выполняет эти требования.

Второе изменение тактики оппозиции, связанной с сенсорной кнопкой, из сферы организационных способностей и возможностей власти и оппозиции. Мы прекрасно знаем о качестве депутатского корпуса, особенно из числа предпринимателей, обслуги тех или иных топовых политиков, которые стали народными депутатами, или просто людей, попавших в депутатские списки по той или иной протекции партийных властей или администрации. И прекрасно знаем, что многие из них просто не появляются в Верховной Раде, не участвуют в политическом и законодательном процессе, передоверяют свои депутатские карточки для голосования так называемым «бригадирам», «десятникам» и прочим, с руки которых проходит голосование без непосредственного участия депутатов. И таких людей, как правило, больше у власти, и, как правило, у нынешней власти.

Поэтому требование о персональном голосовании рассчитано на то, что партия власти столкнется с психологическими и организационными трудностями при тех или иных голосованиях, поскольку собрать для персонального голосования провластное большинство, депутаты которого часто находятся за пределами Украины или за пределами парламента, возможностей будет меньше. А стало быть, количественное преимущество большинства, которого оно добилось разными методами, в том числе и сомнительно законными, будет утеряно. И простая парламентская арифметика, которая при формировании Верховной Рады была на стороне провластного большинства, начнет таять. И оппозиции будет легче оппонировать большинству, не давать ему принимать те законы, с которыми она не согласна.

Если это получится, это будет свидетельством того, что оппозиция имеет значение, что это уже не просто группа критиков власти, не просто отстраненные от власти политики, которые ведут бои за возвращение во власть, а достаточно серьезная более-менее консолидированная и играющая в одну стратегическую игру сила, с которой Партия регионов вынуждена считаться. Это сигнал избирателям, что оппозиция может принуждать к тем или иным решениям провластное большинство, которое сегодня в парламенте уже не всесильно и уже не может полностью контролировать парламентскую игру, поскольку оппозиция на каких-то участках этой парламентской игры в каких-то направлениях, а иногда и стратегически, начинает переигрывать провластное большинство. Моральный, психологический и стратегический перевес начинает сегодня перетекать на сторону оппозиции. Вот в чем замысел.

- Много говорилось о том, что украинскую оппозицию контролирует Банковая. Это на самом деле так? И если этот контроль был – вышла ли оппозиция из-под него?

- Во-первых, слухи о том, что Банковая контролирует оппозицию, были сильно преувеличены. Хотя я не исключаю те или иные формы косвенного контроля, те или иные попытки выстроить микроуправление, т.е. на низовом уровне, через отдельных депутатов, со стороны власти. Микроуправление со стороны власти есть, но вопрос в другом.

Дело в том, что когда оппозиция получила неожиданный результат на этих выборах, особенно по партийным спискам, и в парламенте по результатам выборов оказались новые оппозиционные фракции. В оппозиционном парламентском движении произошло серьезное обновление, кадровое и фракционное. Это не столько заслуга оппозиции, сколько заслуга избирателя, который крайне недоволен этой властью. Я бы сказал так, что на парламентский верх нашу оппозицию вынесла волна возмущения, внутренних протестов и недовольства со стороны украинского избирателя. Это очень важный фактор, с которым оппозиция, если она рассчитывает на будущие политические победы, да и просто на участие в политике, вынуждена считаться. И контроль избирателя над оппозицией сегодня больше, важнее, ощутимее и болезненнее для оппозиционных сил, нежели вероятный, может быть, преувеличенный, а может быть, и нет, контроль Банковой над теми или иными слабыми звеньями оппозиции в парламенте. Поэтому оппозиция вынуждена сегодня смотреть вниз, как живут люди, учитывать общественное настроение, быть активной для того, чтобы не дать парламентскому большинству Партии регионов и в целом власти подмять под себя парламент, сделать его ручным и недееспособным.

Вот отсюда и негласная конкуренция среди оппозиционных фракций за то, кто из них оппозиционнее. Поэтому не случайно сейчас эстафету большей оппозиционности и оппозиционной активности взяла на себя партия УДАР, которая несколько блекло смотрелась в первые дни работы Верховной Рады на фоне радикальной оппозиционности «Свободы». Сейчас УДАР вышел на передовые позиции оппозиционного сопротивления. И сейчас оппозиционные фракции, несмотря на эту мягкую внутреннюю конкуренцию за оппозиционное трендирование, тем не менее выступают относительно единым фронтом. Понимая, что требование персонального голосования и следование нормам регламента и Конституции в интересах оппозиции, в интересах парламентаризма, и здесь партийный эгоизм, связанный с первенством в оппозиции, отошел несколько на второй план.

- Все чаще оппозиция говорит о перевыборах в Верховную Раду. Возможен ли такой сценарий, и если да, то что изменится в Украине?

- Это скорее сценарий устрашения, нежели реальное намерение и готовность идти до конца и способствовать роспуску парламента и досрочным парламентским выборам. Даже если оппозиция сегодня не готова к досрочным выборам, она все-таки больше к ним готова, чем власть. Потому что все прекрасно понимают, что ситуация после парламентских выборов не улучшилась в обществе и в стране, волна недовольства не спадает. Более того, в условиях ухудшающегося социально-экономического положения волна недовольства и сопротивления власти со стороны общества может усилить позиции оппозиционных сил в случае новых выборов, по результатам которых оппозиция не только увеличит свое парламентское присутствие, но и вряд ли уже даст Партии регионов относительно легко сформировать провластное большинство в новом парламенте.

Оппозиция играет на этом наиболее вероятном развитии событий в случае досрочных выборов, на страхах, на невыгодности данного сценария Партии регионов и мажоритарщикам, которые достаточно потратились на выборы и не готовы сейчас финансировать очередную внеочередную избирательную кампанию, но которые пока дрейфуют между властью и оппозицией, которые так до конца и не определились со своим местом в этом парламенте. И если оппозиция будет демонстрировать свою силу, навязывать провластным силам свои правила игры, либо заставлять большинство играть по конституционным правилам, то понятно, что мажоритарщики будут склоняться к более сильному полюсу парламента и дрейфовать ближе к оппозиции, а не находиться где-то в орбитальном полете в качестве спутника провластного большинства.

Но, с другой стороны, если посмотреть на более широкий контекст, на финансовую ситуацию, на проблемы спонсоров, на то, что сегодня есть ряд проблемных ситуаций в Батькивщине, которая на фоне «Свободы» и УДАРа пока не имеет четкого лидерства и монолитной сплоченности, то выборы не выход, несмотря на возможность улучшить результат оппозиции. Поскольку где брать финансы, как легальные, так и те, которые предоставляются спонсором? Нет денег в бюджете. Нужно искать деньги на выборную кампанию. Где их брать? Спонсоры вряд ли сейчас захотят новых выборов, пока еще надеясь на то, что парламент может все-таки заработать, и страна может получить некую позитивную стабильность, в том числе и законодательную, парламентскую.

Я уже не говорю о том, что технически и психологически очень трудно распустить парламент и открыть возможность для досрочных выборов по нынешней Конституции. Там хитро все написано, очень неопределенные нормы действуют по отношению к таким ситуациям. Власть и Партия регионов может получить более сложный, более сильный парламент по результатам досрочных выборов, более оппозиционный. Поэтому использовать идею досрочных выборов в качестве инструмента политической игры и достаточно серьезной политической технологии оппозиционеры будут. Но в качестве реального стратегического сценария, который бы предполагал роспуск парламента и досрочные выборы любой ценой, такого сценария у оппозиции еще нет.

- Оправдывают ли на данный момент Кличко и Тягнибок доверие избирателей, которое было для них неожиданным и, может быть, даже авансовым?

- По результатам все доверие оправдать, конечно, невозможно. Это всегда некое завышенное доверие. Это такая вещь, которая всегда создает проблемы для адекватного воплощения. Так что всегда будут некие разрывы, зазор между доверием, ожиданиями, надеждами и реальными действиями оппозиционеров. Но в целом, с этими общеполитическими поправками, Тягнибок и УДАР, особенно на этой стадии своей оппозиционной активности, оправдывают ожидания избирателей. Но не всегда и не во всем. Поэтому они и проявляют активность в парламенте, не собираются растрачивать тот политический капитал, который заработали Кличко и Тягнибок в ходе предвыборной кампании. Однако они прекрасно понимают, что пока этот потенциал не растрачен, пока доверие есть, надо ковать железо, пока горячо, давить на власть, устрашать ее нацеленностью на роспуск этого парламента и досрочные парламентские выборы и не допустить ситуацию, когда оппозиция окажется подавленной провластным большинством. Если избиратель увидит, что оппозиция сильная, она умеет оппонировать власти, умеет контролировать тактическую ситуацию в парламенте, умеет навязать свою игру и в целом не отдает парламент под полный контроль провластных сил и не делает парламент марионеточным инструментом в руках власти, то этот потенциал доверия будет не растрачен. А, возможно, на этом депозите доверия появится новый взнос, что еще больше укрепит позиции парламентских новичков УДАРа и «Свободы» в структуре партийно-парламентского представительства.

- Говорилось, что «Свобода» - проект регионалов. Так ли это, и удастся ли Тягнибоку выйти в качестве конкурента Януковича на президентские выборы 2015 года?

- Можно говорить что угодно, но чисто технические проекты Партии регионов в этот парламент не попали. Другое дело, что Партии регионов может быть более выгодна та или иная конфигурация оппозиционных сил. Может быть, Партии регионов по каким-то соображениям выгодно, чтобы в оппозиции доминировала не Батькивщина и, соответственно, это бы и дальше продолжало ту конфигурацию противостояния и борьбы в политике, к которой мы привыкли за последнее время – Янукович-Тимошенко. Понятно, что здесь для власти выгоднее, чтобы Батькивщина была более размыта, более конфликтна, чтобы там не было серьезного сильного лидерства, а была игра амбиций. На этом фоне более оппозиционно и выгодно смотрелись бы националисты, которыми всегда можно оперировать в качестве угрозы для восточноукраинского и южноукраинского избирателя. Или можно оперировать Кличко в качестве политика, еще не доросшего до серьезного масштаба. По отношению к нему можно всегда разыграть карту боксера, а не политика. Поэтому с этой точки зрения может казаться, что «Свобода» - это исключительно проект Партии регионов. Хотя это не так.

Другое дело, что «Свобода», конечно, с ее национализмом, ксенофобией, безусловно, удобный партнер. Для того, чтобы на фоне националистов-ксенофобов смотреться прогрессивными политическими силами. И тем самым снять с повестки политической конкуренции и электоральной мобилизации такие болезненные для всей Украины вопросы как безработица, высокие цены, тарифные монополии, ухудшающееся экономическое положение и социальная ситуация, и играть на привычном поле национально-культурных лингвистических и гуманитарных разделений. Язык, герои и так далее. По принципу «разделяй по национальному признаку и властвуй».

Но «Свобода» попала в Верховную Раду не потому, что ее туда привела Партия регионов, а потому что был запрос на молодую радикальную, даже не столько на националистическую, сколько на просто оппозиционную силу, которая бы смогла запустить новый движок оппозиционности в парламенте. Поскольку в предыдущем парламенте Батькивщина не всегда демонстрировала необходимый минимум оппозиционности, который сегодня требует украинский избиратель. Вот «Свобода» с 10% оказалась в парламенте, хотя и не все прогнозировали такой результат, не все его ожидали и не все приветствовали. Пока эта политсила балансирует между умеренным национализмом и оппозиционностью, хотя и не без эксцессов отдельных спикеров и исполнителей. Но, тем не менее, ожидания, что «Свобода» будет демонстрировать или попытается в Верховной Раде демонстрировать откровенную ксенофобность и откровенный национализм с разными темными оценками, пока не сбываются. И «Свобода» пока действует в русле общей оппозиционной стратегии. Хотя, возможно, будут другие варианты поведения после того, как Верховная Рада выйдет из нынешнего процедурного кризиса.

Что касается президентских выборов, некоторые из регионалов здесь тоже сейчас не прочь помоделировать политтехнологическую игру с конструированием второго тура президентских выборов, которые могут с помощью разного рода искусственных, в том числе политических, технологических и медийных инъекций вывести Тягнибока и здесь разыграть карту второго тура 1999 года Кучма-Симоненко. Тогда была игра против левой угрозы, сейчас могут идти против националистической угрозы, чтобы выстроить модель конкуренции в пользу действующего президента. Либо повторить сценарий французских президентских выборов мая 1995 года, когда во второй тур вышли Ле Пэн и Жак Ширак, и вся прогрессивная французская общественность, закрыв глаза и нос, проголосовала за горячо ею нелюбимого Жака Ширака. Ради того, чтобы только президентом не стал националист, экстремист, радикал, ксенофоб Ли Пэн. Но пока говорить о том, что этот сценарий запрограммирован на реализацию, было бы рано, поскольку политическая игра сегодня имеет несколько раундов.

Сегодня раунд этой игры заключается в том, чтобы не дать власти навязать парламенту свою модель и оппозиции – свою игру. Оппозиция выступает более-менее консолидированно и относительно успешно. И теперь, после этих первых успехов оппозиции, очевидно, встанет вопрос о координировании стратегии этих трех оппозиционных фракций на президентские выборы, поскольку у каждой из них есть кандидат. Думаю, не все будет так просто с тем, чтобы вывести Тягнибока во второй тур для нынешней власти, как и непросто будет сыграть на этом антинационалистском инстинкте большинства украинцев действующей власти против Тягнибока во втором туре. Потому что мы видим, что «Свобода» играет достаточно гибкую роль и недооценивать ее способность к коррекции своего поведения тоже нельзя. Это значительное упрощение, которое может привести конструкторов такого сценария к тому, что действующему президенту придется столкнуться с очень серьезными трудностями для того, чтобы повторить сценарий Ширака.

В целом пока об этом говорить рано. Думаю, оппозиция найдет более приемлемый выход из этой ситуации и сделает все, чтобы не было внутренней конкуренции на президентских выборах. Даже если они не согласуют одного кандидата с самого начала на президентские выборы и будут вынуждены участвовать в первом туре отдельно, тем не менее, координировать свое участие в президентской кампании они, безусловно, будут. И как раз власти сегодня нужно будет думать не о том, что она якобы уже во втором туре будет сражаться с Тягнибоком, а как принять этот вызов. А вызов этот состоит в том, мы уже видим это на примере последних событий в Верховной Раде, что с оппозицией приходится считаться.

- Как вы считаете, почему не идут реформы, которые проводит партия власти, и насколько вообще эффективна нынешняя власть?

- Об этом можно говорить много и долго, потому что реформ много и идут они долго. Если кратко, вопрос можно поставить так: скажите, кто проводит реформы против себя? Потому что сегодня во власти все социальные слои, кланы, люди половинчатых, олигархически ориентированных реформ, которые Украина произвела бестолково для людей и для своей экономики в 90-е и начало 2000-х гг. И именно те, кто сегодня находится у власти, как раз и выиграли от той модели реформ, от которой проиграло большинство населения. Будет ли эта власть отказываться от своего выгодного во всех смыслах положения? Нет. Поэтому речь может идти только о косметических, технических реформах в виде бюджетной оптимизации, здравоохранения, пенсионного фонда, образования. Не потому что нынешняя власть не умеет хозяйствовать и управлять экономикой, а это ей просто невыгодно. Потому что те, кто находится у власти, утратят монопольные цены, ренты, положение на рынках. Богатые никогда не будут отбирать у себя богатство. И никогда, например, не согласятся на реформу налоговой системы в пользу прогрессивного налогообложения.

Реформы будут эффективными тогда, когда они будут в интересах народа. В 90-е гг. было две реформы, которые были приняты народом на «ура» – это приватизация квартир, что дало возможность людям передавать квартиры по наследству, продавать и иметь какую-то наличность, и вторая – это отпуск цен, насыщение потребительского рынка, что в конечном итоге привело к тому, что мы все-таки оделись, наелись, и страна стала жить в режиме потребительского общества. Но эти реформы были в 90-х гг., а все последующие реформы были против людей.

Сегодня надо думать о таких реформах, которые были бы в интересах людей. А для этого во власти должны быть политики, которые не занимаются бизнесом, не являются выгодоприобретателями от этой неэффективной системы управления, сращивания бизнеса и власти, денег и политики, которые заинтересованы в том, чтобы общество жило в другом политико-экономическом режиме. Они должны выйти из народа, и они должны быть заинтересованы в том, чтобы проводить такие реформы, которые дадут людям новые возможности. Реформа предпринимательства – чем больше предпринимательских свобод, тем больше среднего и мелкого бизнеса. Говорить можно даже о той же жилищно-коммунальной реформе – она должна быть проведена так, чтобы выиграли жильцы домов, которые сегодня являются собственниками квартир, но не домов и придомовых территорий. А на этих придомовых территориях, за которые люди платят ЖЭКам, строят какие-то пивные ларьки, на первых этажах – косметические салоны или рестораны, которые нарушают экологию, спокойствие граждан. Это только пример.

Реформы будут эффективными только тогда, когда будет сметена олигархическая модель власти и когда политики будут жить на политическую зарплату, а не от своих доходов от многопрофильного бизнеса и когда они будут отсечены от лоббистских усилий государственного бюджета для гарантий своим фирмам, когда у властных элит будет отсутствовать возможность относиться к государству, госбюджету и ресурсам страны как к своей собственности, когда они почувствуют, что они наемные. Так что вопрос об эффективных реформах еще впереди, после того как мы сформируем эффективную власть и прозрачную политическую систему, где власть подотчетна избирателю.

- Если говорить о «политиках из народа»… Как вы оцениваете деятельность, например, Корчинского с его провокациями?

- Человек, безусловно, интересный, но я бы не сказал, что на данном этапе является главным или ведущим троллем в украинской политике. Это эпатаж с украинской спецификой, украинской тематикой, фигура достаточно колоритная, но сейчас на сцене новое поколение троллей и ботов, потому что сейчас наша политика это не просто конкуренция идей, а сплошной троллинг и бизнес. Часто и оппозиция или отдельные деятели оппозиции этим грешат. В свою очередь власть тоже небезуспешно троллит отдельных оппозиционеров.

Мне кажется, чем больше украинская политика будет серьезной, осмысленной, демократически конкурентной, тем больше она будет гонкой за хорошими идеями.

- Действует ли сейчас партия «Единый центр»?

- Партия сегодня менее активна, нежели хотелось бы, но это сознательное регулирование активности, потому что сегодня нет запроса в обществе на центристскую идею, на демократию как гонку за хорошими идеями. Сегодня есть запрос на политическую борьбу, похожую скорее на политическую войну. Последние выборы и успех оппозиции - это фактически запрос на то, чтобы с помощью радикальных политических сил остановить Партию регионов. Оппозиция вынуждена действовать в рамках этого мандата избирателей, блокируя трибуну парламента. Тут вариант - либо становиться «Свободой», т.е. дрейфовать в радикальную силу, либо, все-таки учитывая нынешнюю конъюнктуру, работать на перспективу, готовить хорошие программы, работать с общественными организациями, с новым поколением избирателей, с молодежью. А когда в обществе закончится запрос на политическую войну, когда избиратель поменяет мандат борьбы на мандат хороших идей, снова вступить в игру, подготовленными. У каждой политической силы есть свои периоды подъема и упадка. В политике нет вечных побед и вечных поражений. Так что все интересное впереди.

- Насколько хорош и плох Янукович как президент? И появится ли в Украине сильный политический лидер?

- Во-первых, в Украине ни один президент не был успешным. Кравчук ушел в отставку, Кучма - на волне дела Гонгадзе и майданных революционных протестов, Ющенко ушел непонятым страной и с 5% на выборах. Янукович – не исключение. Это говорит о том, что у нас, очевидно, не приживается президентство как форма правления. У нас нет политической культуры президентоцентризма.

Самодержавие в Украине в новейших модернизированных формах не работает. В отличие от Путина и Лукашенко, которые имеют стабильный рейтинг за 60%, рейтинг украинских президентов никогда не поднимался выше 15-20%, а, как правило, балансировал в районе 7-8%.

Во-вторых, если говорить об эффективности Януковича как президента, то он эффективный пока как автократ, как лидер, который умеет сосредоточить всю власть в своих руках. Он неплохо балансирует, расставляет кадры, укрепляет инфраструктуру безопасности своей власти. Как демократический политик, разумеется, он неэффективен. Хотя в Украине продолжает существовать режим имитационной демократии, который балансирует между фасадной демократией и авторитаризмом. Но мы видим, что даже этот дрейф в сторону авторитаризма, в экономике и социальной сфере дает только ухудшения. Так что в конечном итоге показатель президентской деятельности в показателях ВВП, дохода труда, эффективности капитала и т.д. повышения не наблюдается. ВВП спад, в промышленности кризис, внешние рынки сокращаются, во внешней политике полная изоляция, неясность с интеграционными векторами. Нельзя же бесконечно лавировать, балансировать и путаться между этими векторами. Восприятие Украины ухудшается, имидж ее подпорчен как общей социально-экономической ситуацией и даже моральной деградацией, так и делами Тимошенко, Луценко и другими. Все на поверхности.

В конце концов, есть эффективный авторитаризм. Китай, в свое время Южная Корея и в ряде других восточноазиатских стран. Это эффективный авторитаризм, он приносил высокий экономический рост, увеличивал доходы граждан и т.д. Но у нас этого не наблюдается. Поэтому у нас неэффективный, рассеянный, слабый, коррумпированный полуавторитаризм, хотя Янукович и достаточно эффективный автократ, умеющий выстраивать внутренний баланс в своей команде, не допуская усилений либо одного, либо другого плана. Хотя в последнее время и здесь он перестает демонстрировать чудеса гибкости, давая возможность укрепиться узкому президентскому кругу.

ТЕМА ДНЯ
АНТИФАШИСТ ТВ
СВЯЗЬ ВРЕМЕН
Антифашист ТВ