информационное агентство

Россия отвратительно защищает свои интересы на территории СНГ. Интервью с Андреем Пургиным

06.05.18      Лиза Резникова
Россия отвратительно защищает свои интересы на территории СНГ. Интервью с Андреем Пургиным

В канун 11 мая – Дня Донецкой Народной Республики – «Антифашист» встретился с одним из её отцов-основателей Андреем Пургиным. Перед тем, как говорить о донбасском восстании весны 2014 года, мы решили вспомнить, с чего всё начиналось.

Мы обсудили первый украинский майдан 2004 года и реакцию Донбасса на него, «пророссийскость» Партии регионов и её лидера Виктора Януковича, почему, придя к власти в 2010 году, «донецкие» так и не смогли стать своими для Украины, и чем на самом деле был киевский майдан-2014.

- Андрей Евгеньевич, в 2004 году на Украине случился первый майдан. Донбасс не остался безучастным и отреагировал на него: в Северодонецке «регионалы» провели съезд, за участие в котором некоторые из них потом стали фигурантами уголовных дел, на площади Ленина гражданские активисты установили палаточный городок и начали протесты. Почему Донбасс не восстал ещё тогда, в 2004-м?

- То возможное восстание было погашено самими «регионалами». 9 января 2005 года вместе с молодёжной частью ПСПУ (Прогрессивная социалистическая партия Украины – ред.) я поставил палаточный городок на площади Ленина и стал одним из его комендантов. В палаточный городок приезжал Янукович, если помните этот момент, когда он падал на колени на площади Ленина. Второй раз он падал на колени уже у нас в палатке, там присутствовали пять человек, я в том числе. Это был единственный раз, когда Партия регионов предприняла попытку работы с гражданскими активистами, когда она пыталась озвучивать какие-то пророссийские лозунги. Городок простоял 13 дней и дал старт другим палаточным городкам по всей территории юго-востока тогдашней Украины. Впоследствии Партия регионов канализировала гражданский протест и слила его. 

Что касается съезда в Северодонецке, то это действительно было очень знаковое, эпохальное событие, к которому, к сожалению, не была готова функциональная и оторванная от жизни Партия регионов, которая на эмоциональном порыве сделала хорошее дело, проведя его, но потом испугалась и стала прятаться.

- Вы сказали, что в начале 2005-го Партия регионов  декларировала пророссийские лозунги. Потом разве нет? Ведь она считалась полностью пророссийской.

- Партия Регионов, на самом деле, была пророссийской всего один раз – на съезде в Донецке весной 2005 года. Съезд вел Василий Джарты, ныне покойный, Януковича не было и близко. Партия на тот момент была всеми предана, её члены находились под уголовными делами или сидели в тюрьме – Тихонов, Кушнарёв, Колесников и т.д. И вот именно на этом съезде, единственный раз за всю историю, она была пророссийской. Поэтому отсылки к тому, что Партия регионов была  пророссийской, это как раз отсылки к тому вот году. Весной 2005-го, будучи полностью в разгромленном состоянии, всеми преданная, партия попыталась наладить контакт с гражданскими активистами, и всерьёз озвучить пророссийские лозунги. Это было всего один раз, начиная с самого первого дня её существования в 1996 году. После – всё.

Уже в 2007 году оформился сговор между «регионалами» и Ющенко. Янукович становится премьером при президенте Ющенко, и как всегда, начинает торговать интересами жителей Юго-Востока. В марте 2007-го донецкий облсовет проголосовал за украинизацию всех школ Донецкой области. Кстати, голосовали «регионалы» совместно с коммунистами. Сопротивлялся этому решению только донецкий горсовет – там было принято решение о том, что в городе только 50% школ будут украинскими, все остальные будут вести обучение на русском языке. Так что, повторюсь, Партия регионов была пророссийской всего один раз в жизни.

Возвращаясь к протесту в Донбассе зимой-весной 2005-го, именно эти события дали толчок развитию на Украине как антироссийских, так и пророссийских движений. Пророссийское движение Донбасса состояло сплошь из интеллигенции: профессора и преподаватели ВУЗов, журналисты. 

- Россия это движение каким-то образом поддерживала?

- Нет. Россия в этом отношении является совершенно непрофессиональным государством и отвратительно защищает свои интересы на территории СНГ. Почему? Потому что не существует институций, которые должны этим заниматься. Эту задачу всегда перекладывали на плечи МИДа. А МИД – это та структура, которая не обостряет, которая готова даже сдать своих, лишь бы не было скандала. Так работает МИД в любом государстве мира, не только в России, это структура, которая не обостряет, а, наоборот, сглаживает острые углы. Защищать интересы русских на территории СНГ поручили структуре, которая создана для прямо противоположного. То, что все эти годы происходит на Украине – это этноцид, уничтожение людей по этническому признаку. В 2004-2005 их не уничтожали хотя бы физически, только ментально, сейчас уже дошло и до этого. Напомню, порядка 17 миллионов человек заявили себя русскими на территории Украины в 90-х годах. Сейчас, если полтора миллиона насчитают, уже хорошо. То есть русский этнос стремительно исчезает на Украине.  

Так вот для защиты этих людей ситуацию нужно было обострять. Нужно было разговаривать с гражданским обществом, с лидерами общественного мнения. Вместо этого Россия спускала какие-то невероятные суммы на Россотрудничество, на какие-то пафосные мероприятия в пятизвёздочных отелях, не имевшие никакого практического смысла.  Кстати, именно после этих мероприятий в обиход вошёл мем «профессиональные русские». Всё это было полной противоположностью тому, как действовали американцы. Они как раз таки работали с гражданским обществом, очень много грантов и программ действительно помогали улучшить жизнь. Такая активная работа в качестве результата приносила, как минимум, не враждебное отношение к Западу среди гражданского общества.

- Почему Россия не вела себя в этом отношении так же, как Америка?

- Неопытность. Мы все почему-то в голове себе написали, что Россия = СССР. Но ведь это не так! СССР проиграл в холодной войне. Произошла тотальная катастрофа, после – тотальная смена элит. Нынешняя российская элита начала зарождаться на пепелище Советского Союза. Эта элита - порождение 90-х. Какого качества она может  быть? Порождение 90-х – это бандитизм. И это на территории всего бывшего Союза. Почему вы думаете, что Москва находилась в отличных условиях от всех остальных? Поэтому мы зря ставим  знак равенства. СССР, возможно, имел бы иные приоритеты, иные интеллектуальные ресурсы, иные технические ресурсы, ставил перед собой бы иные цели и задачи. Россия оказалась очень неопытной в этих вопросах. 

- В 2010 году Янукович уже спокойно избрался президентом. Несмотря на то, что разница между ним и Тимошенко на выборах была предельно минимальной. Почему не было никакого майдана по этому поводу?

- Зачем поднимать майдан, если Янукович не являлся пророссийским президентом? Америкой он не воспринимался как вражеский элемент, который будет вести пророссийскую политику, и который поэтому нужно устранять.

- Получается, что в 2004-м  он таковым воспринимался?

- Не совсем так. Тогда нужен был слом. Окончательный слом ментального наследия СССР, и переключение Украины на полностью антирусский проект. Поэтому Америкой был выставлен наиболее одиозный антироссийский кандидат, которого, на самом деле, тогда было очень трудно найти. Напомню, в 2004 году,  такой,  как Тягнибок и другие националисты, вообще не воспринимались обществом, никто не знал и даже не хотел знать, кто это такие. Это были мелкие маргинальные группки на Западной Украине. А что сейчас? Опять-таки, тогда, в 2004 году, серьёзным аргументом против Ющенко было то, что у него жена была американка. А выйдете сейчас на площадь и крикните, что у какого-то политика жена американка. Произведёт это на кого-то впечатление? Конечно, нет, сейчас это воспринимается полностью нормально. 

- То есть Америкой Янукович не рассматривался как пророссийский президент.

- Выше уже говорил,  в 2007 году все облсоветы юго-востока Украины проголосовали за тотальную украинизацию школ. Для того, чтобы Янукович смог стать премьером при Ющенко. О какой его пророссийскости можно было вести речь?

- И, тем не менее, как и в 2004-м, Москва сделала ставку на Януковича.

- Да, сделала ставку, понимая двуличную позицию и самого Януковича и Партии регионов. С моей точки зрения, это было ошибкой. Первая ошибка была совершена в 2004-м, вторая – в 2010-м. Москва делала ставку только на элиту и полностью игнорировала гражданское общество.

- Придя к власти в стране как уже, по сути, прозападные политики, «донецкие» так и не смогли стать своими для Украины. Почему так произошло?

-  Нельзя находиться у власти, подарив кому-то идеологическую составляющую. Партия регионов всегда торговала идеологической составляющей. У Януковича в правительстве 2003 года на посту министра образования (!) был отпетый нацик по фамилии Кремень. Как-то он приехал в одну из школ Донецкой области, и случайно увидел там памятник Пушкину, остановился, как громом поражённый, и на весь двор закричал: «Що цэ?! Убэрить!!!». Янукович всегда торговал идеологией. Если вы дарите кому-то  идеологию, вы дарите ему власть. У кого идеология – у того власть, это аксиома. При  Януковиче то, что решалось на Западной Украине, становилось нормой для всей Украины. 

- Чем закончился такой подход, все увидели. На ваш взгляд, Партия регионов уже ушла в историю?

- Я бы не спешил так говорить. Помимо всего того отрицательного, что у них было, были и положительные моменты. Один из них – это наличие очень талантливой административной элиты. Все они порождение индустриального Донбасса, и они очень сильны в плане администрирования и экономики. Это люди, которые умеют всё налаживать, строить, созидать. И вот это как раз баг административной элиты: они не понимают, зачем нужна идеология, если она денег не приносит, металл не плавит, никуда не едет. Они сбрасывали идеологию как балласт, чтобы облегчить себе жизнь, даже не понимая того, что фактически – они отдают власть. Но, как административную элиту,  я бы никогда «донецких»  не сбрасывал со счетов. Партия регионов – это, безусловно,  административная элита, но она должна быть уравновешена культурной элитой, интеллектуальной, военной и т.д. К большому сожалению, наша административная элита предпочитала уравновешивать себя интеллектуальной элитой Западной Украины.

- И всё же, Андрей Евгеньевич, не совсем ясно, почему снесли Януковича? Если он сам был президентом прозападного толка, Партия регионов также была устремлена на Запад. Почему случился майдан, и почему майдан снёс Януковича? Только ли из-за того, что он отказался подписывать ассоциацию с Евросоюзом?

- Я выскажу сугубо свою точку зрения, и я не претендую на то, что она истинна. На тот момент на Украине пошло очень большое влияние европейских институций, а частности, немцев. Если вы помните, у нас в 2013 году порядка 40 корпораций вышли на IPO через немцев. Да-да, это как раз та Европа, в которой «нет коррупции». То есть, на тот момент Европа в лице Германии, по сути,  купила украинскую элиту и начала играть большую роль здесь, что, естественно, не устроило Америку.  Украина уходила в экономическое пространство Европы, как ещё один рынок сбыта. Поэтому американцы просто взорвали ситуацию. Они пошли на опережение и сорвали планы Европы по всасыванию Украины в своё пространство. Потому что усиление роли Германии – это страшный сон США. Это страшный сон англо-саксонского мира – рост Германии,  и её политическое влияние. 

На самом деле, на Украине  был спор между теми, кто хотел евроинтеграцию быструю, и кто хотел её  же, но медленную. Партия регионов  только в 2013 году провела не менее 30 крупных евроинтеграционных мероприятий на территории Донецкой области. Самая позорная страница в истории партии, когда её титушки  с флагами Евросоюза разгоняли коммунистов в парке Ленинского комсомола, которые выступали за вступление в Таможенный союз. И это было, когда фактически уже начинался майдан. 

Поэтому был внутриэлитный консенсус, что все мы, вся Украина и её элита,   идём на Запад. Проблема была только в темпе этой ходьбы, и в чью пользу идём – Европы или Америки. Кстати, в похожей ситуации сейчас находится Порошенко, который пытается балансировать между интересами США и Европы. Потому что, Европа – это рынки, сбыт, деньги. Америка – это владельцы гражданского общества, которые в любой момент могут его снести. Ситуация такая же, как и у Януковича, но только на более прозападном уровне.

- Почему же Янукович отказался подписать Ассоциацию в Вильнюсе?

- С моей точки зрения, он отказался потому, что Россия с 1 января 2014 года отрезала от своих рынков Украину. Это приводило к катастрофическим последствиям в экономике.  Например, за первые три месяца 2014 года, машиностроение Донецкой области упало в 4 раза, войны еще, напомню,  не было. И всё из-за того,  что мы оказались отрезанными от рынка РФ. Все понимали, что Европа – это прекрасно, но они привыкли двигаться в Европу за счёт России, а тут Россия отказалась платить. И поскольку элита была административной, тот тут решающую роль сыграл, естественно, вопрос денег. Для любой административной элиты вопрос денег, производства, промышленности является определяющим. Кстати, ведь Янукович не отказался подписывать Ассоциацию. Он предложил растянуть это подписание во времени. Сейчас об этом многие забывают, говоря, что он отказался. Но он не отказывался. После Вильнюса было очень много заявлений элиты о том, что ничего не случилось, что курс на Запад, в Европу, в частности, сохраняется, они,  как могли,  пытались успокоить европейские элиты.  Янукович просто хотел сделать темп евроинтеграции более медленным, который не привёл бы к катастрофическим последствиям для экономики  Украины. 

- То есть, майдан – это место, где Америка переиграла Европу?

- Да, безусловно. 

- А какова роль России во всём этом?

- В 2014? Никакой. Это сейчас очень удобная страшилка о том, что майдан боролся с пророссийским Януковичем, который всех вёл в Россию. Если же попытаться выяснить факты, свидетельствующие о пророссийскости Януковича, то кроме каких-то эмоциональных вещей вы вообще ничего не найдёте. Была, в самом лучшем случае, многовекторность, но пророссийскости никогда не было. И более того, пророссийскостью торговали, начиная с 2007 года, да, в общем-то, и до этого. 

Но для самой России трудно признать то, что на Украине произошли события, которые стали для неё неожиданностью. Потому что, если вы работаете только с элитами, то в один «прекрасный» миг вы можете проснуться и увидеть ту картинку, что сейчас мы видим в Армении. Возвращаясь к Украине, Россия  в отношениях с ней жила по принципу «да куда они денутся». Россия  рассчитывала  на здравый смысл, на экономическую составляющую, мол, не может же человек сам себе отпилить руку. Может.  Ещё и как может.

Продолжение следует.

Кто из потенциальных кандидатов в президенты Украины наиболее приемлем для улучшения отношений с Россией?
Центр правовой и социальной защиты
ТЕМА ДНЯ
СВЯЗЬ ВРЕМЕН
Антифашист ТВ