Какова судьба коалиционного соглашения и газовых договоренностей с Россией и каким будет новый украинский парламент в интервью телеканалу NewsOne рассказала народный депутат Украины 5-го, 6-го и 7-го созывов Елена Бондаренко.
Елена Анатольевна, по актуальным: как вы оцениваете прошедшие выборы?
Довольно сложно оценить выборы, которые практически прошли без выбора, когда толпы вооруженных людей, которые называли себя по-разному: самооборона, частные батальоны, Национальная гвардия или кто-либо еще - присутствовали на избирательных участках. И естественно, что желание у тех избирателей, которые там присутствовали и особенно потом, у членов избирательных комиссий, считать результаты или волеизъявляться так, как велит сердце, было проблемным. Поэтому считать, что в Украине прошли легитимные выборы, я не могу. Я была, есть и, наверное, останусь противником этих выборов, поскольку они были инициированы всего лишь с одной целью: попыткой домонополизировать власть господина Порошенко, что ему и не удалось, о чем его и предупреждали. Знаете, как, жадность иногда губит людей.
Как раз к вопросу об этом. Он думал, что он победит, вдруг побеждает Яценюк; теперь им нужно каким-то макаром договариваться. Вот грядущее коалиционное соглашение: на ваш взгляд, чем оно закончится?
Оно закончится раздраем, оно закончится выяснением отношений между различными политическими силами, кто из них главнее. И, как вы понимаете, здесь нет вообще интересов страны, интересов обычных людей, от которых зависят, в том числе парламент, политики и политики, зависящие от людей. И я не жду ничего хорошего в плане реформирования страны именно от этого парламента, поскольку наиболее непрофессионального и некомпетентного состава парламента Украина еще не видела.
Для вас ожидаемо было, что Порошенко проиграет?
Для меня было ожидаемо. Более того, в тех комментариях, которые я давала раньше, я об этом говорила публично, пытаясь предупредить о том, что ни к чему хорошему вот такой вот исход событий, который он себе спланировал как президент, это не приведет.
Вы не первый человек, который говорит о некомпетентности парламента. В этот раз в парламент прошли так называемые комбаты. Мы общались с некоторыми из них. Они, по большому счету, за исключением 2-3-х человек, не были в зоне АТО: они на фоне АТО просто пиарятся. Теперь они заходят в Раду. Какие у них перспективы на ваш взгляд, у комбатов?
Ну перспективы - повыяснять, наверное, отношения, начистить друг другу лицо, о чем они уже заявляют сейчас публично, не стесняясь. По большому счету, люди, которые туда шли якобы после участия в так называемой АТО, - это люди, которые хотят войны. Вот почему я считаю, что мы получили парламент, который не закончит войну: он, скорее всего, ее продолжит. Это парламент войны, это парламент конфликта, это парламент, который не стремится каким-то образом урегулировать или улучшить отношения с соседями, а скорее всего, их ухудшить. А ни для кого не секрет: мир глобален, и в данном случае, если мы отказываем себе в дружбе с тем или иным государством, от которого мы зависим экономически, то ничего хорошего не ждет и нашу страну в том числе. Мы лишаем сами себя многих перспектив на многие годы вперед.
Как вы оценили бы вот эти заключенные газовые договоренности? Наконец-то всё получилось; но вчера выяснилось, что оказывается, деньги, которые должны были отдать России за газ, теперь будут доставать из золотовалютных резервов Украины. То есть куда-то другие деньги, которые специально для этого выделялись международной валютной организацией, в том числе и МВФ, они вдруг пропали.
Ну вы знаете, для Украины вообще тема газа – это тема не только независимости, это тема еще, наверное, здравости рассудка у тех, кто занимается на нынешний момент газовой тематикой. На нынешний момент я не вижу компетентных людей, которые бы занимались этим вопросом. Более того, говорить с позиции ультиматумов, с позиции, считая, что поставщик газа для нас однозначно враг, ну я думаю, что вряд ли кто-то после этого даст нам хорошую приемлемую цену за газ. И все залихватские отношения и заявления в плане того, что мы проживем и без российского газа, в итоге заканчиваются тем, что столица сидит всё лето без горячей воды, столица сидит без тепла, когда уже минусовая температура на дворе за окном.
И все это закончится просто тем, что в какой-то момент народ устанет, встанет с пустыми кастрюлями и пойдет брать на абордаж Банковую, Грушевского. Я не знаю, что еще будут брать, но в данном случае у власти даже нет возможности защитить саму структуру управления, саму власть как таковую в Украине. Всё скатится в итоге к анархии, всё скатится к силе: ни о какой законной силы идти речь не будет. То есть, по сути, мы с вами получим государство правовых нигилистов, мы с вами получим государство анархистов, мы с вами получим некую "махновщину", когда будет прав только тот, кто сильнее или у кого окажется крупнее частный батальон.
Возвращаясь к парламенту, к новому созыву. Ему предрекают очень короткую судьбу, в зависимости от отношения к нему, от полугода до года. Вы как считаете, сколько он протянет в таком составе, с такими людьми?
Вы знаете, я бы, наверное, все-таки рассматривала два варианта, потому что единственный вариант - он не предусматривает, что события могут идти по другому пути. Я, например, предусматриваю самый худший вариант, когда именно такой некомпетентный парламент, такой воинствующий парламент ну, например, просуществует, потому что работать он не будет, а будет выяснять отношения, все 5 лет. Это беда, это беда. И на нынешний момент как раз таки для Украины чем меньше просуществует в таком виде этот парламент, это как раз вопрос выживаемость как нашей страны, как государственного проекта, который должен доказать свою жизнеспособность. Мы способны защитить себя, мы способны состояться как государственный проект или нет. Этот год показал, что Украина пока к сожалению как государство единое не состоялось"
Елена Анатольевна, а теперь говоря о минских соглашениях. Как вы их оценили, когда они были заключены, и как они сейчас, на ваш взгляд, выполняются и нужны ли они были вообще?
Безусловно, любые переговоры - это все-таки лучше, чем война; безусловно, любые круглые столы, договоренности лучше, чем стрелять друг в друга. Но на нынешний момент уже есть какое-то время, которое позволяет все-таки дать оценку, пусть и предварительную, этим минским соглашениям. Они не выполняются ни одной, ни другой стороной. Это говорит только о том, что одна из сторон как минимум была нечестна, когда эти договоренности превратились в бумагу, в некий договор, когда ударили по рукам. Это говорит о том, что одна как минимум, одна из сторон, не собиралась договариваться. А это очень печальный знак, поскольку это говорит только о том, что война не будет закончена, она будет продолжаться.
Выборы накануне прошли в "ДНР", в "ЛНР". Сегодня Захарченко и Плотницкий уже вступили в должность. Как вы считаете, им нужно было эти выборы проводить или все-таки их нужно было остановить?
Понимая, что частично эти выборы в "ДНР" и "ЛНР" проводились по некому подобию вот тех выборов, которые состоялись у нас здесь, на материковой Украине, и что на нынешний момент никто теперь не сможет, ни "ДНР", ни "ЛНР" предъявить какие-нибудь претензии, поскольку подобные же выборы прошли сейчас и в оставшейся части Украины. Люди сделали свой выбор, они имеют на это право. Мы можем с вами обсуждать нарушения по процедуре, мы можем с вами обсуждать легитимность или нет, - факт состоялся, люди избраны. И, к сожалению, для всей оставшейся Украины это говорит только о том, что теперь и донецкие, и луганские жители имеют параллельную систему управления, которая может существовать абсолютно в автономном режиме. Это говорит о том, что Донбасс уходит.
Почему здесь так боятся термина федерализации? Ведь Ангела Меркель уже намекает, уже в открытую намекает Порошенко, о том, что чего вы этого боитесь? Ну вот мы такие, Америка такая.
А вы знаете, вы посмотрите даже на довольно странные такие трагические смерти основных федералистов в Украине, например, господина Вячеслава Черновола и господина Евгения Кушнарева. Те люди, которые продвигали изначально идею федерализации Украины как государства, как государственного устройства. Очень часто наши оппоненты те, которые не любят вообще термин "федерация", федерализм, приводят какие-то зарубежные примеры, очевидно памятуя, что самые успешные государственные проекты, это есть федерация. Во всей видимости, те, кто против федеративного устройства, боятся просто лишиться очередных существующих рычагов управления регионами, централизации денежных потоков, а значит место, например, премьер-министров федерации – оно нивелируется до уровня обычного управленца. Неинтересно. Интересны только финансовые потоки. Это говорит о том, что в Украине как о государстве и долге перед ним как государстве, ну мало кто помнит. Скорее всего, себя видя все в креслах для личного обогащения.
Сели и поехали, что называется.
Да, безусловно. А давайте-ка сюда Донецк, а давайте-ка сюда Львов – посмотрим, какие деньги у них есть и что мы можем потратить на центральный бюджет или, может быть, что-то увести в сторону.
Елена Анатольевна, вот смотрите: в новом парламенте в коалицию из всех сил стараются не привлекать "Оппозиционный блок", который, в общем-то, предсказуемо победил в своих регионах.
Вы знаете, непредсказуемо. На нынешний момент я считаю, что...
Ну Мариуполь - это самый непредсказуемый, ну, самый непредсказуемый - это был, конечно, Мариуполь.
Я считаю, что это просто уникальный результат в той ситуации, которая сложилась в стране. Я была абсолютно твердо уверена в том, что "Оппозиционному блоку" не удастся вырвать свою победу. Она ожидаема, но она была для меня неочевидна, поскольку я понимала, какой административный ресурс против "Оппозиционного блока" будет включен и не только против оппозиционного, любого другого, кто представлял бы, в принципе, оппозицию в нашей стране.
Это случилось, но вас не зовут в коалицию. Как вы будете работать? Вы останетесь там такой маленькой стаей...
Вопрос: а где вы видели или где вы слышали по заявлениям о том, что "Оппозиционный блок" готов работать с этими людьми, которые считают себя властью?
Это другой вариант, это другой вариант; но все-таки вы заняли 4 место и очень плотное 4 место при том, что товарища клоуна Ляшко зовут, а вас - нет. Потому что все кричат: мы с бывшими регионалами работать не хотим, при том, что бывшие регионалы накануне выборов, - ну так, на всякий случай, да? - открыли 2-3 завода там, где они и были, и люди начали работать. И это тоже сыграло вам на руку и помогло вам выиграть. Но теперь с вами не хотят работать. Окей, вы тоже с ними не хотите работать. Как вы будете существовать?
Ну, у каждого своя задача: у власти она одна, у оппозиции она совершенно иного плана. Предложение альтернативных моделей поведения, альтернативных планов по развитию страны, альтернативных вообще предложений по сути. Я думаю, что мало кто сейчас в стране скажет, что страна движется в правильном направлении, и что нынешние власть имущие делают что-то, чтобы поднять уровень и качество жизни в стране, а не отдельно взятого человека среднестатистического или среднестатистической украинской семьи. Это не так. Цены растут, доходы падают. В данном случае мы потеряли огромную часть своих территорий, мы терпим огромные потери: масса убитых людей, военные преступления, с которыми даже международные наблюдатели не спорят, - они их фиксируют. И вот на это всё власть не обращает внимания. Как можно сотрудничать с этими людьми. Да, безусловно, мы бы хотели, чтобы власть предложила то, что подержится нами, подержится нашим избирателем; но увы, к сожалению, мы видим обратное. Поэтому говорить о том, что сотрудничать с этой властью только потому, что нас позвали, ну, у меня возникает вопрос: вокруг чего объединяться будем, идея какова? У этой власти идея одна - это война.
Хороший расклад. Говоря о премьер-министре, вот человек, который путает евробонды и предоплату за газ, не сильно разбираясь при этом в экономике как таковой, хотя формально как премьер-министр, он отвечает за экономику. Ну, грубо говоря, он завхоз.
Я думаю, он хотел бы формально, а вообще-то фактически.
Ну фактически, да. При этом человек делает грубейшие экономические ошибки и он их выбрасывает вовне, - народ смеется. При этом Яценюк остается в кресле, его никто не трогает. Мы тут общались с Тягнибоком, - он критикует. Почему он до сих пор в кресле?
Я думаю, что здесь и сложно, и просто ответить на этот вопрос. Сложно, потому что по сути на поверхности той информации, которая была полезна для оценки, ее маловато. Очень много подводных течений. А просто только потому, что мы видим по этому человеку и по его поведению, по его заявлениям, что он не самостоятельный игрок: он точно имеет своих хозяев. И скорее всего, эти хозяева находятся не в Украине.
Да, второй человек, кто мне об этом говорит. Вы, вот на мой взгляд, наверное, единственный человек, кто абсолютно спокойно высказывает свое мнение о происходящем в стране, и оно не совпадает процентов на 100 с трендом, который сейчас существует. Вот не страшно?
Ну довольно странный вопрос. Нормальный здравый человек, конечно, всегда ощущает риски, и, конечно же, всегда опасается: опасается за себя, опасается за своих близких, опасается за своих коллег, опасается за ту идеологию, которую просто душат в зародыше. И в данном случае понятно, что я "интересна" для моих оппонентов с точки зрения, как носитель некой идеологии, с точки зрения, как носитель неких идей, которые как раз таки высказывают противоположное. Всегда была противником насилия и всегда была противником всяческих революций, потому что я понимаю, что эволюция всегда лучше. И в данном случае, когда нам предлагают суррогатные идеи якобы по восстановлению страны путем переворотов и революций, я понимаю, что это очевидный бред, это очевидный абсурд. Тем же людям, кто нагревает на этом руки, гораздо выгодней иметь вот этот вот тренд, иметь вот этот информационный мейнстрим, в который я не попадаю.
Вы говорили об отсутствии национальной идеи, вокруг которой надо объединить сейчас страну. Ее нет. У вас есть?
У меня она есть: все равные, хотя все разные. Если бы Украина еще 23 года назад договорилась о том, что у нас могут быть разные мировоззренческие платформы, у нас могут быть разные языки, у нас могут быть разные веры и так далее, но мы все нацелены на единую цель для того, чтобы в этой стране всем с разными взглядами жилось комфортно и безопасно, мы бы выиграли. Мы бы создали единое государство: федерацию, конфедерацию, унитарное, - но это точно была бы успешная состоявшаяся страна.
Что нужно сделать сейчас, чтобы вот воссоединить, грубо говоря, народ? Получилось так, что вот раскололи: так "колорады", здесь "укропы", все друг друга то ли ненавидят, то ли хотят ненавидеть, при этом скрывая свои взгляды, что они думают на самом деле. Но в любом случае страну нужно как-то воссоединить. Вы сказали, Донбасс уходит. Он вернется? Я уже про Крым не спрашиваю.
Сложно сказать насчет того, вернется ли, поскольку у меня нет объяснений, у меня нет слов, которые бы убедили моих соратников, убедили моих земляков в том, что, грубо говоря, нужно забыть ту кровь, боль и страдания, которые принесла другая часть Украины Донбассу. Когда убивались самые родные люди, когда убиты дети, когда убиты жены, когда убиты старики, твои родные. И вы знаете, памятуя тот же опыт западной Украины, в которой до сих пор жива рана от тех событий 40-50-х годов, вот та ненависть, которую воспитали к определенным поколениям, я не понимаю, как мы избавимся от этой боли в следующие 70-80 лет в отношении, допустим, Донбасса. Такие вещи очень долго не прощаются, и такие вещи живут поколениями, передаваясь от поколения к поколению. В данном случае, скорее всего единственным рецептом, который мог бы сшить страну, это возмездие в законе, законный суд над теми, кто совершал военные преступления.
Вы считаете, это возможно?
Это фантастический вариант при том раскладе политических сил, которые сейчас есть в Украине. Скорее всего мы где-нибудь на Марсе откроем жизнь, чем это случится при нынешней партии войны. Я не вижу людей в представителях власти, которые готовы хотя бы виртуально рассматривать такую возможность. Потому что на нынешний момент практически каждый из них замешан в этой авантюре, огромной авантюре, которая стоила Украине даже не сотен, а тысяч жизней обычных мирных граждан.
Накануне президент Порошенко сказал, что он рассматривает возможность отменить вот этот вот закон о самоуправлении в отдельных регионах Донбасса. Вот звучит как угроза. Если это произойдет, на ваш взгляд, чем это закончится?
Войной. Всё, что делается в нынешний момент, от заявлений и до действий, говорит только о том, что власти не нужен мир. Более того, на войну будет списываться всё: воровство, коррупция, военные преступления, убийства, рейдерство, шантаж - то есть всё то, что имеет свое отражение в обычном уголовном кодексе.
Мы накануне общались с финансовым вот аналитиком Охрименко. Он сказал, что на этих выборах победили олигархи, и покуда они находятся в выигрыше, в этой стране ничего хорошего не произойдет.
Ну довольно спорный, по моему разумению, аргумент, поскольку все сидят в одной лодке и, может быть, кто-то один из них и выигрывает ситуативно, но в итоге проигрываем все. Во-первых, чего уж там, если быть совсем циничным и говорить вот такими вот материальными и экономическими категориями, наверное, которыми говорил господин Охрименко, то стоимость страны как проекта упала, стоимость бизнеса так называемых олигархов - она так же явно не растет, она падает, и они несут чудовищные убытки. Что говорить вообще о простых людях, которые лишаются маломальских возможностей развиваться, вкладывать в своих детей и давать им хорошее конкурентное образование.
На ваш взгляд, что нужно, скажем так, первые шаги, чтобы начать экономическое хотя бы восстановление в стране? Вы бы с чего начали?
Вопрос такой, достойный такой целой экономической диссертации, но на нынешний момент для страны важно понять одно: любой худой мир лучше хорошей войны. И если граждане поддерживают саму идею ведения военных действий, дальше у этой страны не будет будущего. Самое главное на нынешний момент – это прекратить войну, садиться за стол переговоров даже с теми, кого считают на нынешний момент террористами, сепаратистами, боевиками, - это те люди, которые отражают настроение части общества, это тоже наши граждане. Если кто-то уже заранее ставит крест на Донбассе как не части Украины, ну тогда о чем может идти речь? Донбасс не признает Украина, его выпирают. Вы знаете, сегодня даже мое утро началось с того, что я написала пост в Фейсбуке за такую фразу как "вылети в свою рашку", - вообще-то этих людей нужно наказывать, уголовно наказывать как раз за раскол и за посягательство на территориальную целостность Украины. То, что Крым уже свалил, Донбасс уже на выходе.
По поводу Крыма тоже не могу не спросить. Я с людьми, с которыми мы общаемся, я у них спрашиваю: что дальше с Крымом. Вы с ним попрощались окончательно или он все-таки когда-то вернется?
Он вернуться может только в одном случае, если с Украиной ему будет лучше, чем с Россией. Вы понимаете, в семье от плохого мужа или плохой жены уходят только потому, что вторая часть не устраивает, жить невозможно, - вот и разводятся.